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PpoiuchsMaitreNiveau 18 · ChroniqueurRéférenceur Appliqué- Membre depuis
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[DEBAT/CDG] Training day = doberman = violence gratuite
28-10-2003 20:19
28-10-2003 20:19Voilà, je lance le débat.
Je ne suis pas du genre réac et je suis pour une culture et un art ouverts à tous les goûts mais hier en regardant "training day" j'ai eu le même sentiment de dégout que lors de la séance "doberman".
De la violence gratuite, faite de menaces permanentes avec des armes à feu pointées sans cesse sans raison.
Quel plaisir pour le producteur, l'acteur et le spectateur.
Je reste sceptique!!
Je ne suis pas du genre réac et je suis pour une culture et un art ouverts à tous les goûts mais hier en regardant "training day" j'ai eu le même sentiment de dégout que lors de la séance "doberman".
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28-10-2003 20:22perso j'ai adoré doberman (training day pas mal)
Violence totalement gratuite, mais en même temps un film d'action sans violence gratuite
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28-10-2003 21:38Bah, je suis d'accrod poiuchs
Mais c'est une question de société ( Ah je vieilli )
De mon temps
, c'etait des monstres que massacrait goldorak dans les dessins animes. Et encore massacrait, aujourd'hui ....
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28-10-2003 22:32Pas vu Training day, mais même si Dobermann possède de nombreuses qualités, ce film peche par un exces de violence totalement gratuite !!
alors, pas du tout d'accord !! action n'implique pas violence gratuite !!!
A la rigueur, tu peux dire que de l'action, actuellement (!), demande de la violence, des scènes de violence, mais il faut qu'elles soient un minimum justifiée !!
C'est l'essence même d'un scénario !!
Tout comme un film d'horreur d'épouvant ne nécessite pas beaucoup de sang (Les autres, Shining, Alien....), la violence gratuite, celle qui choque délibéremment, qui n'apporte rien à l'histoire est totalement inutile.
Dans Dobermann, la scène que je trouve absolument horrible à ce niveau est celle du raclage de gueule de Tcheky Chario sur le bitume.
Au contraire de la scène du bébé qui est très bien réalisée, qui prend aux tripes..
Donc pour en revenir au débat au sens large :
aux films qui abusent, qui n'ont pour vocation que de donner la quantité de sang, d'actes qui ne demandent aucun jugement, au spectateur.....
Soyons optimiste, cela va passer......
PS : je précise que je fais bien la distinction entre violence gratuite et gore.....
Citation
Message provenant de Cthulhu22
un film d'action sans violence gratuite
un film d'action sans violence gratuite
alors, pas du tout d'accord !! action n'implique pas violence gratuite !!!
A la rigueur, tu peux dire que de l'action, actuellement (!), demande de la violence, des scènes de violence, mais il faut qu'elles soient un minimum justifiée !!
C'est l'essence même d'un scénario !!
Tout comme un film d'horreur d'épouvant ne nécessite pas beaucoup de sang (Les autres, Shining, Alien....), la violence gratuite, celle qui choque délibéremment, qui n'apporte rien à l'histoire est totalement inutile.
Dans Dobermann, la scène que je trouve absolument horrible à ce niveau est celle du raclage de gueule de Tcheky Chario sur le bitume.
Au contraire de la scène du bébé qui est très bien réalisée, qui prend aux tripes..
Donc pour en revenir au débat au sens large :
aux films qui abusent, qui n'ont pour vocation que de donner la quantité de sang, d'actes qui ne demandent aucun jugement, au spectateur..... Soyons optimiste, cela va passer......
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28-10-2003 22:38@Pavix> oui bon c'est vrai que la scène que tu cite est totalement gratuite , et pourrais facilement etre enlevé du film , ca changerais pas grand chose , mais je trouve que c'est bien dans l'ambiance du film
Ce film est un film de violence , après a chacun de voir la limite en violence gratuite et justifié (violence justifié , ca me fait bien rire ça
)
Ce film est un film de violence , après a chacun de voir la limite en violence gratuite et justifié (violence justifié , ca me fait bien rire ça
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Re: [DEBAT/CDG] Training day = doberman = violence gratuite 28-10-2003 22:50
28-10-2003 22:50Message écrit par poiuchs, le 28-10-2003 à 20:19
Voilà, je lance le débat.
Je ne suis pas du genre réac et je suis pour une culture et un art ouverts à tous les goûts mais hier en regardant "training day" j'ai eu le même sentiment de dégout que lors de la séance "doberman".
De la violence gratuite, faite de menaces permanentes avec des armes à feu pointées sans cesse sans raison.
Quel plaisir pour le producteur, l'acteur et le spectateur.
Je reste sceptique!!
Je ne suis pas du genre réac et je suis pour une culture et un art ouverts à tous les goûts mais hier en regardant "training day" j'ai eu le même sentiment de dégout que lors de la séance "doberman".
De la violence gratuite, faite de menaces permanentes avec des armes à feu pointées sans cesse sans raison.
Quel plaisir pour le producteur, l'acteur et le spectateur.
Je reste sceptique!!
Mais c'est la vie qui est violente, le monde ne ressemble pas au monde merveilleux de Disney.
Et puis n'exagerons pas Training day n'est pas comparable à Doberman pour ce qui concerne la violence gratuite. Il y a une logique avec le role porté par Denzel Washington, le flic ripoux abusant de sa fonction par la force et les menaces contrairement au personnage joué par vincent cassel.
Enfin c'est mon choix (tous les après-midi sur France3
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29-10-2003 10:53@Cthulhu22
A mon sens la violence d'Irréversible ne se limite pas aux seules scenes "choc" du film (viol et boîte de nuit) elle est réellement omni-présente pendant toute la durée du film.
J'ai peut-être un tout petit peu exagéré pour 1h30,
je dirais qu'il y à peut-être effectivement vingt minutes sans violence (générique de fin compris)
@+
A mon sens la violence d'Irréversible ne se limite pas aux seules scenes "choc" du film (viol et boîte de nuit) elle est réellement omni-présente pendant toute la durée du film.
J'ai peut-être un tout petit peu exagéré pour 1h30,
je dirais qu'il y à peut-être effectivement vingt minutes sans violence
(générique de fin compris)@+
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30-10-2003 10:30@ Major Tom :
d'accord avec ta vision de Dobermann, il est clair que c'est un film très technique, à l'image de ces jeunes réalisateurs égalent au moins tous les classiques du genre pour prouver le savoir-faire français (qui après se détache du modèle moraliste américain, tu l'as bien dit), à voir dans le même registre les productions du groupe de réalisateurs Kourtrajmé auquel est associé aussi Vinz Cassel (tiens tiens )
pour Training Day, il commence bien, promet beaucoup, mais s'enferme dans le format de l'happy end typiquement US : pour être plus représentatif, il aurai dû durer 3 heures en allant plus profondément dans la vie de quartier L.A. vue par un ripoux
pas d'accord pour Irréversible, qui est tout autant que Dobermann un film de technicien voire d'esthète : d'abord par le mode de montage avec des plans séquences continus, çà rend la description plus réaliste, d'ailleurs c'est un des buts de ce film de raconter une ambiance, un univers "underground", et pour ce qui est du montage inversé c'est tout à fait bien vu du point de la construction narrative et recherche métaphorique.
En effet, cela va sans dire que ce n'est pas le 1er film sur le sujet, ni comportant ce genre de violence, par contre l'inversion des scènes inverse aussi tout le processus émotionnel donc l'histoire chronologique d'un amour qui se termine par un viol atroce et une personne presque morte par la plus grande des injustice et un concours de circonstances fataliste, cette histoire devient une dédramatisation de ce que l'on peut malheureusement appeler un fait divers, puisque l'auteur rend l'histoire "positive" en terminant sur l'amour évident entre 2 personnes, malgrè la douleur des évènements.
Ce que je veux dire c'est qu'avec un montage classique, tu serais légitimement ressorti de la salle en criant au voyeurisme. Alors que là, ce montage t'incite presque à penser que cela n'a pas existé, et que tout peut encore être prévenu (notamment en évitant les engueulades et les rentrées solitaires).
Pour moi, il y a donc une morale positive mais je t'accorde que les émotions sont fortes, surtout quand on touche à l'incontrôlable, le destin quoi : avec le quiproquo qui provoque le départ de la soirée, le temps en suspens pendant le viol où personne ne descend de la soirée ni dans le souterrain (c'est assez insoutenable tu te dis "çà va s'arrêter, qqch va se passer" mais non çà va au bout et ce plan séquence - le + long du film - fait mal c'est sûr) et le bastonnage du mauvais coupable par la mauvaise victime (la défense d'un pote vengeant sa copine, où est la logique ?), donc double injustice et double fatalité.
Je trouve même pour conclure qu'il y a une sorte de dénonciation de la violence, en montrant qu'elle ne résoud rien, qu'elle est juste là pour assouvir des mauvaises pulsions (tu les ressens très bien par l'ambiance générale, surtout dans le taxi, où Cassel s'énerve et le fantastique Dupontel panique, essaye de calmer, et finalement c'est lui qui craque)
Enfin bref, tu l'auras compris, j'ai vraiment ADORé, et dans la même veine, je te conseille fortement Féroce avec Sami Nacéri méconnaissable, filme très peu distribué car sorti pour les élections présidentielles de 2002 et se situant dans ce contexte d'idéologie politique (d'ailleurs d'un point de vue étonnament prémonitoire), mais je ne vais pas faire le même développement, je te laisse le soin de voir çà si c'est pas déjà fait avec peut-être un esprit moins critique donc + critique
EDIT : j'adore aussi cliqué sur "réponse rapide" quand je fais ce genre de poste
d'accord avec ta vision de Dobermann, il est clair que c'est un film très technique, à l'image de ces jeunes réalisateurs égalent au moins tous les classiques du genre pour prouver le savoir-faire français (qui après se détache du modèle moraliste américain, tu l'as bien dit), à voir dans le même registre les productions du groupe de réalisateurs Kourtrajmé auquel est associé aussi Vinz Cassel (tiens tiens )pour Training Day, il commence bien, promet beaucoup, mais s'enferme dans le format de l'happy end typiquement US : pour être plus représentatif, il aurai dû durer 3 heures en allant plus profondément dans la vie de quartier L.A. vue par un ripoux
pas d'accord pour Irréversible, qui est tout autant que Dobermann un film de technicien voire d'esthète : d'abord par le mode de montage avec des plans séquences continus, çà rend la description plus réaliste, d'ailleurs c'est un des buts de ce film de raconter une ambiance, un univers "underground", et pour ce qui est du montage inversé c'est tout à fait bien vu du point de la construction narrative et recherche métaphorique. En effet, cela va sans dire que ce n'est pas le 1er film sur le sujet, ni comportant ce genre de violence, par contre l'inversion des scènes inverse aussi tout le processus émotionnel donc l'histoire chronologique d'un amour qui se termine par un viol atroce et une personne presque morte par la plus grande des injustice et un concours de circonstances fataliste, cette histoire devient une dédramatisation de ce que l'on peut malheureusement appeler un fait divers, puisque l'auteur rend l'histoire "positive" en terminant sur l'amour évident entre 2 personnes, malgrè la douleur des évènements.
Ce que je veux dire c'est qu'avec un montage classique, tu serais légitimement ressorti de la salle en criant au voyeurisme. Alors que là, ce montage t'incite presque à penser que cela n'a pas existé, et que tout peut encore être prévenu (notamment en évitant les engueulades et les rentrées solitaires).
Pour moi, il y a donc une morale positive mais je t'accorde que les émotions sont fortes, surtout quand on touche à l'incontrôlable, le destin quoi : avec le quiproquo qui provoque le départ de la soirée, le temps en suspens pendant le viol où personne ne descend de la soirée ni dans le souterrain (c'est assez insoutenable tu te dis "çà va s'arrêter, qqch va se passer" mais non çà va au bout et ce plan séquence - le + long du film - fait mal c'est sûr) et le bastonnage du mauvais coupable par la mauvaise victime (la défense d'un pote vengeant sa copine, où est la logique ?), donc double injustice et double fatalité.
Je trouve même pour conclure qu'il y a une sorte de dénonciation de la violence, en montrant qu'elle ne résoud rien, qu'elle est juste là pour assouvir des mauvaises pulsions (tu les ressens très bien par l'ambiance générale, surtout dans le taxi, où Cassel s'énerve et le fantastique Dupontel panique, essaye de calmer, et finalement c'est lui qui craque)
Enfin bref
, tu l'auras compris, j'ai vraiment ADORé, et dans la même veine, je te conseille fortement Féroce avec Sami Nacéri méconnaissable, filme très peu distribué car sorti pour les élections présidentielles de 2002 et se situant dans ce contexte d'idéologie politique (d'ailleurs d'un point de vue étonnament prémonitoire), mais je ne vais pas faire le même développement, je te laisse le soin de voir çà si c'est pas déjà fait avec peut-être un esprit moins critique donc + critique EDIT : j'adore aussi cliqué sur "réponse rapide" quand je fais ce genre de poste
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Edité par damdam le 30-10-2003 à 11:40
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Que te dire si ce n'est que je suis d'accord avec toi sur le premier point concernant Dobermann
Je ne partage pas néanmoins ton avis sur une éventuelle version 3 h 00 de Training Day, tant j'ai trouvé ce film pitoyable, Dez a exprimé un avis que je partage, le sujet n'est pas nouveau, il est simplement traité de manière à attirer un jeune public épris d'images à la mode. Hormis cela, tu l'as dit "beaucoup de promesses", je rajoute peu de résultat. Ce film n'amène aucune réflexion et sombre dans un conventionalisme decevant.
Concernant Irréversible maintenant.
Je ne peux te contester les immenses qualités de Gaspard Noé, technicien hors pair et esthéte sont des qualificatifs qui ne sont pas usurpés pour évoquer son talent.
Tu fais une brillante analyse démonstrative de l'esprit du film, qui rajoute à ton crédit et cautionne ton raisonnement.
Néanmoins tente de voire la chose différement.
Le film est indéniablement novateur sur au moins deux aspects, sa construction en plans séquences et sa chronologie inversée, le sujet abordé quand à lui à dèja été longuement abordé/exploité avec plus ou moins de succés (le pire dont je me rappelle est un film avec Gérard Lanvin et véronique jeannot, tir groupé je crois...).
Au final, qu'est ce que Noé a apporté de plus, un brillant exercice de style pourquoi pas , mais bien peu au chapitre de la morale, et encore moins quant à une hypothétique fin positive.
Concédons qu'il à introduit un paramètre nouveau, celui du copain qui pète les plombs, mais en fait n'était ce pas lui le plus amoureux des deux ? Zut...!, finalement Gaspard à juste un peu brouillé les cartes.
Par contre je suis d'accord également sur le point : "...qu'il y a une sorte de dénonciation de la violence, en montrant qu'elle ne résoud rien, qu'elle est juste là pour assouvir des mauvaises pulsions...". La violence ne résoud rien !
Pour conclure à mon tour , je n'ai pas aimé ce film, mais tu t'en doutes et ce n'est pas un point important (tout juste personnel) J'aurais simplement aimé que compte tenu du talent de Noé ; il nous jette un film éblouissant, pourquoi pas grave et violent, mais traité avec plus de cette "finesse" qui transforme une scene particulièrement violente en un extraordinaire moment de cinéma, sans que tu tournes le regard pour éviter de gerber.
Tu l'as compris, je prefére cent fois des scenes commes celles : De nikita (particulièrement les 5 premières minutes), de Apocalypse now (la remontée du fleuve, le snipper, la bacchanale finale.....) et pourtant si ce n'est pas de la violence gratuite çà alors il faut que je me retire dans les causses élever des limaces,
Brefs des montages qui sont construits à l'opposé de la violence qu'ils sont censés montrer, qui permettent de dédramatiser l'action plutôt que l'amplifier. Donc pour moi EXIT, les caméras d'épaule, les montages "nerveux...".
Voilà c'était mon avis à 2 h 22 du matin
@+
Que te dire si ce n'est que je suis d'accord avec toi sur le premier point concernant Dobermann
Je ne partage pas néanmoins ton avis sur une éventuelle version 3 h 00 de Training Day, tant j'ai trouvé ce film pitoyable, Dez a exprimé un avis que je partage, le sujet n'est pas nouveau, il est simplement traité de manière à attirer un jeune public épris d'images à la mode. Hormis cela, tu l'as dit "beaucoup de promesses", je rajoute peu de résultat. Ce film n'amène aucune réflexion et sombre dans un conventionalisme decevant.
Concernant Irréversible maintenant.
Message écrit par damdam, le 30-10-2003 à 10:30
(.../...)
pas d'accord pour Irréversible, qui est tout autant que Dobermann un film de technicien voire d'esthète : d'abord par le mode de montage avec des plans séquences continus, çà rend la description plus réaliste, d'ailleurs c'est un des buts de ce film de raconter une ambiance, un univers "underground", et pour ce qui est du montage inversé c'est tout à fait bien vu du point de la construction narrative et recherche métaphorique.
(.../...)
pas d'accord pour Irréversible, qui est tout autant que Dobermann un film de technicien voire d'esthète : d'abord par le mode de montage avec des plans séquences continus, çà rend la description plus réaliste, d'ailleurs c'est un des buts de ce film de raconter une ambiance, un univers "underground", et pour ce qui est du montage inversé c'est tout à fait bien vu du point de la construction narrative et recherche métaphorique. (.../...)
Je ne peux te contester les immenses qualités de Gaspard Noé, technicien hors pair et esthéte sont des qualificatifs qui ne sont pas usurpés pour évoquer son talent.
Tu fais une brillante analyse démonstrative de l'esprit du film, qui rajoute à ton crédit et cautionne ton raisonnement.
Néanmoins tente de voire la chose différement.
Le film est indéniablement novateur sur au moins deux aspects, sa construction en plans séquences et sa chronologie inversée, le sujet abordé quand à lui à dèja été longuement abordé/exploité avec plus ou moins de succés (le pire dont je me rappelle est un film avec Gérard Lanvin et véronique jeannot, tir groupé je crois...).
Au final, qu'est ce que Noé a apporté de plus, un brillant exercice de style pourquoi pas , mais bien peu au chapitre de la morale, et encore moins quant à une hypothétique fin positive.
Concédons qu'il à introduit un paramètre nouveau, celui du copain qui pète les plombs, mais en fait n'était ce pas lui le plus amoureux des deux ? Zut...!, finalement Gaspard à juste un peu brouillé les cartes.
Par contre je suis d'accord également sur le point : "...qu'il y a une sorte de dénonciation de la violence, en montrant qu'elle ne résoud rien, qu'elle est juste là pour assouvir des mauvaises pulsions...". La violence ne résoud rien !
Pour conclure à mon tour , je n'ai pas aimé ce film, mais tu t'en doutes et ce n'est pas un point important (tout juste personnel) J'aurais simplement aimé que compte tenu du talent de Noé ; il nous jette un film éblouissant, pourquoi pas grave et violent, mais traité avec plus de cette "finesse" qui transforme une scene particulièrement violente en un extraordinaire moment de cinéma, sans que tu tournes le regard pour éviter de gerber.
Tu l'as compris, je prefére cent fois des scenes commes celles : De nikita (particulièrement les 5 premières minutes), de Apocalypse now (la remontée du fleuve, le snipper, la bacchanale finale.....) et pourtant si ce n'est pas de la violence gratuite çà alors il faut que je me retire dans les causses élever des limaces,
Brefs des montages qui sont construits à l'opposé de la violence qu'ils sont censés montrer, qui permettent de dédramatiser l'action plutôt que l'amplifier. Donc pour moi EXIT, les caméras d'épaule, les montages "nerveux...".
Voilà c'était mon avis à 2 h 22 du matin
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31-10-2003 10:38pour la personnalité de Dupontel, tu confonds avec "Monique"?
sinon c'est sûr que du point des prises de vue subjectives, le résultat n'est pas génial notamment sur le 1er plan qui donne une impression de vertige qui peut être bien faîte mais là c'est désagréable, un peu comme dans "Requiem for a dream" (d'un niveau moindre mais bon çà ressemble).
Moi je mettais l'accent sur la technique et la narration et leur combinaison qui donne un exercice de style réussi et une originalité dans le processus émotionnel recherché : non pas "happy end" mais conservant un optimisme dans la perception et la valeur de l'Amour, alors qu'on avait l'habitude de voir le sujet traîté de façon fataliste. Un film est bon par son impression sur l'affect' du spectateur, moi je suis souvent déçu par des films comme je dis fatalistes ou démoralisateurs qui développent le désarmement face aux aléas de la vie, alors qu'après ce film tu peux ressortir en levant les bras, de force. Je le trouve réussi, même s'il ne s'agit pas de réussite totale et incontestable.
En fin bon ce n'était aussi que mon avis, et il est vrai aussi que j'ai utilisé la notion d'esthétisme (qui est universelle) un peu vite pour ce film tant il n'en est vraiment rien, disons que je pensais plutôt à une forme certaine de beauté qui est elle totalement personnelle et subjective.
Et puisque tu uses de comparaison qui ne souffre d'aucune discussion quand tu prend les références de Nikita et AN qui sont de vrais chef-d'oeuvre, donc j'acquiesce
sinon c'est sûr que du point des prises de vue subjectives, le résultat n'est pas génial notamment sur le 1er plan qui donne une impression de vertige qui peut être bien faîte mais là c'est désagréable, un peu comme dans "Requiem for a dream" (d'un niveau moindre mais bon çà ressemble).
Moi je mettais l'accent sur la technique et la narration et leur combinaison qui donne un exercice de style réussi et une originalité dans le processus émotionnel recherché : non pas "happy end" mais conservant un optimisme dans la perception et la valeur de l'Amour, alors qu'on avait l'habitude de voir le sujet traîté de façon fataliste. Un film est bon par son impression sur l'affect' du spectateur, moi je suis souvent déçu par des films comme je dis fatalistes ou démoralisateurs qui développent le désarmement face aux aléas de la vie, alors qu'après ce film tu peux ressortir en levant les bras, de force. Je le trouve réussi, même s'il ne s'agit pas de réussite totale et incontestable.
En fin bon ce n'était aussi que mon avis, et il est vrai aussi que j'ai utilisé la notion d'esthétisme (qui est universelle) un peu vite pour ce film tant il n'en est vraiment rien, disons que je pensais plutôt à une forme certaine de beauté qui est elle totalement personnelle et subjective.
Et puisque tu uses de comparaison qui ne souffre d'aucune discussion quand tu prend les références de Nikita et AN qui sont de vrais chef-d'oeuvre, donc j'acquiesce
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