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C'est incroyable comme les différences d'interprétations sont flagrante: les partisants du oui ou du non se balancent des articles à la figure, les mêmes parfois, en les plaçant sur un pied d'estale ou en les diabolisant!
Le plus interessant, ce serait d'avoir l'interprétation d'un juge de la cour de justice européenne, la seule qui compte au final puisque ce sont eux qui appliquent le droit européen. Pour ma part, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, je serais bien incapable de dire que la constitution interdit ou impose telle ou telle mesure économique ou sociale, et ce n'est pas en lisant des argumentations diverses qu je pourrais me faire une opinion.
Je m'explique car c'est là que l'interet du débat se pose:
Un pouvoir technocratique
Article I-26
« 1. La Commission promeut l’intérêt général de l’Union et prend les initiatives appropriées à cette fin. Elle veille à l’application de la Constitution ainsi que des mesures adoptées par les institutions en vertu de celle-ci. Elle surveille l’application du droit de l’Union sous le contrôle de la Cour de justice de l’Union européenne. Elle exécute le budget et gère les programmes. Elle exerce des fonctions de coordination, d’exécution et de gestion conformément aux conditions prévues par la Constitution. À l’exception de la politique étrangère et de sécurité commune et des autres cas prévus par la Constitution, elle assure la représentation extérieure de l’Union. Elle prend les initiatives de la programmation annuelle et pluriannuelle de l’Union pour parvenir à des accords interinstitutionnels.
2. Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission [...]. »
À titre d’échantillon, nous avons choisi de donner ici un aperçu des pouvoirs de la Commission. Ces attributions exorbitantes mêlent des pouvoirs législatifs (§ 2), des pouvoirs exécutifs (exécution des budgets, coordination, exécution, gestion...), mais aussi judiciaires (surveillance de l’application du droit). Une telle concentration dans les mains d’« un aréopage irresponsable de technocrates au service des milieux d’affaires », selon l’expression de Raoul Marc Jennar, ne laisse pas d’étonner. La confusion des pouvoirs est à son comble. Montesquieu reviens !
Ici nous avons le [...] qui indique que ça n'est pas terminé, ce qui est déjà bien mieux que ce que j'ai vu dans de nombreux cas. La fin du texte étant bien sur:
Cas que je serais bien incapable de vous citer puisqu'ils sont répartis sur 400 pages. Je ne l'ai pas lue intégralement.
Préambule à la constitution, alinéa 2 : « CONVAINCUS que l’Europe, désormais réunie au terme d’expériences douloureuses, entend avancer sur la voie de la civilisation, du progrès et de la prospérité, pour le bien de tous ses habitants, y compris les plus fragiles et les plus démunis ; qu’elle veut demeurer un continent ouvert à la culture, au savoir et au progrès social ; et qu’elle souhaite approfondir le caractère démocratique et transparent de sa vie publique, et œuvrer pour la paix, la justice et la solidarité dans le monde ; »
Article I-2 : Valeurs de l’Union : « L’Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d’égalité, de l’État de droit, ainsi que de respect des droits de l’homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l’égalité entre les femmes et les hommes. »
On remarque l’absence de considérations économiques.
Est-ce suffisant pour dire que l'union va développer sans faille le progrès social, bien sur que non.
Ce que je veux dire, c'est que c'est bien hasardeux de se lancer dans des interprétations car le TCE ne fait qu'un bloc et doit pouvoir être considéré dans son intégralité. Bien sur pour pouvoir constater les reculs ou les avancées il faut aussi s'être farci Rome, Maastricht, Nice et je dois en passer pas mal. Au passage, je pense qu'un doctorat de droit européen ne fait pas de mal pour mieux discerner comment vont être mises en oeuvre les politiques décrites.
Toutesfois, il n'est pas si compliqué d'analiser les procédures décrites, la partie constituante on va dire, telles que les élections des députés, de la commission, la procédure de révision etc... De même il n'est pas impossible de se rendre compte que des valeurs sont inscrites dans ce texte, celles du marché et celles du social. Faire la part des choses me semble par contre plus ardu.
J'ai une simple interogation pour exemple. Etant donné que le plein emploi est inscrit dans les objectifs de l'union, n'est il pas possible de saisir la cour européenne suite à l'application d'une autre partie du traité (fiscale ou autre) qui nuirait aux droits de travailleurs? Moi je reste comme ça:
Dans ma petite croisière de collecte d'avis, de nombreux points m'ont interpelé et incité à me demander le pourquoi des choses:
Le pouvoir de la commision? La commission est sensée représenter l'Europe hors de tout aspect partisan ou étatique, d'où les larges pouvoirs attribués au départ, à priori. C'est le seul organe qui se doit d'être indépendant avec la BCE, mais les rôles sont difficilement comparables.
L'indépendance de la BCE? Pour permettre d'assoir la force d'une monnaie nouvelle, peut-être.
La dominance d'aspects économiques? L'Europe a été crée sur la base du marché commun, et pour le promouvoir et l'améliorer. L'idée fondatrice n'a pas été abandonnée...
Sans doute d'autres mais je n'ai plus tout en tête.
Ma plus grosse interrogation réside tout de même dans le terme de "constitution". Pourquoi avoir choisi ce terme???
Alors là les réponse par contre, c'est du plus vague au plus flou. Folie des grandeurs de la convention VGE, envie de rentrer dans l'histoire? Renforce la notion d'état européen dans les esprits et des citoyens et sur le plan international? La graver dans le marbre? Décrire une partie du contenu? ...
Pour finir, un petit lien qui pour une fois ne m'a pas semblé trop mal (orienté oui, bien sur!
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Le plus interessant, ce serait d'avoir l'interprétation d'un juge de la cour de justice européenne, la seule qui compte au final puisque ce sont eux qui appliquent le droit européen. Pour ma part, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, je serais bien incapable de dire que la constitution interdit ou impose telle ou telle mesure économique ou sociale, et ce n'est pas en lisant des argumentations diverses qu je pourrais me faire une opinion.
Je m'explique car c'est là que l'interet du débat se pose:
Citation
Un pouvoir technocratique
Article I-26
« 1. La Commission promeut l’intérêt général de l’Union et prend les initiatives appropriées à cette fin. Elle veille à l’application de la Constitution ainsi que des mesures adoptées par les institutions en vertu de celle-ci. Elle surveille l’application du droit de l’Union sous le contrôle de la Cour de justice de l’Union européenne. Elle exécute le budget et gère les programmes. Elle exerce des fonctions de coordination, d’exécution et de gestion conformément aux conditions prévues par la Constitution. À l’exception de la politique étrangère et de sécurité commune et des autres cas prévus par la Constitution, elle assure la représentation extérieure de l’Union. Elle prend les initiatives de la programmation annuelle et pluriannuelle de l’Union pour parvenir à des accords interinstitutionnels.
2. Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission [...]. »
À titre d’échantillon, nous avons choisi de donner ici un aperçu des pouvoirs de la Commission. Ces attributions exorbitantes mêlent des pouvoirs législatifs (§ 2), des pouvoirs exécutifs (exécution des budgets, coordination, exécution, gestion...), mais aussi judiciaires (surveillance de l’application du droit). Une telle concentration dans les mains d’« un aréopage irresponsable de technocrates au service des milieux d’affaires », selon l’expression de Raoul Marc Jennar, ne laisse pas d’étonner. La confusion des pouvoirs est à son comble. Montesquieu reviens !
Ici nous avons le [...] qui indique que ça n'est pas terminé, ce qui est déjà bien mieux que ce que j'ai vu dans de nombreux cas. La fin du texte étant bien sur:
Citation
sauf dans les cas où la Constitution en dispose autrement
Cas que je serais bien incapable de vous citer puisqu'ils sont répartis sur 400 pages. Je ne l'ai pas lue intégralement.
Citation
Préambule à la constitution, alinéa 2 : « CONVAINCUS que l’Europe, désormais réunie au terme d’expériences douloureuses, entend avancer sur la voie de la civilisation, du progrès et de la prospérité, pour le bien de tous ses habitants, y compris les plus fragiles et les plus démunis ; qu’elle veut demeurer un continent ouvert à la culture, au savoir et au progrès social ; et qu’elle souhaite approfondir le caractère démocratique et transparent de sa vie publique, et œuvrer pour la paix, la justice et la solidarité dans le monde ; »
Article I-2 : Valeurs de l’Union : « L’Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d’égalité, de l’État de droit, ainsi que de respect des droits de l’homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l’égalité entre les femmes et les hommes. »
On remarque l’absence de considérations économiques.
Est-ce suffisant pour dire que l'union va développer sans faille le progrès social, bien sur que non.
Ce que je veux dire, c'est que c'est bien hasardeux de se lancer dans des interprétations car le TCE ne fait qu'un bloc et doit pouvoir être considéré dans son intégralité. Bien sur pour pouvoir constater les reculs ou les avancées il faut aussi s'être farci Rome, Maastricht, Nice et je dois en passer pas mal. Au passage, je pense qu'un doctorat de droit européen ne fait pas de mal pour mieux discerner comment vont être mises en oeuvre les politiques décrites.
Toutesfois, il n'est pas si compliqué d'analiser les procédures décrites, la partie constituante on va dire, telles que les élections des députés, de la commission, la procédure de révision etc... De même il n'est pas impossible de se rendre compte que des valeurs sont inscrites dans ce texte, celles du marché et celles du social. Faire la part des choses me semble par contre plus ardu.
J'ai une simple interogation pour exemple. Etant donné que le plein emploi est inscrit dans les objectifs de l'union, n'est il pas possible de saisir la cour européenne suite à l'application d'une autre partie du traité (fiscale ou autre) qui nuirait aux droits de travailleurs? Moi je reste comme ça:

Dans ma petite croisière de collecte d'avis, de nombreux points m'ont interpelé et incité à me demander le pourquoi des choses:
Le pouvoir de la commision? La commission est sensée représenter l'Europe hors de tout aspect partisan ou étatique, d'où les larges pouvoirs attribués au départ, à priori. C'est le seul organe qui se doit d'être indépendant avec la BCE, mais les rôles sont difficilement comparables.
L'indépendance de la BCE? Pour permettre d'assoir la force d'une monnaie nouvelle, peut-être.
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Pour finir, un petit lien qui pour une fois ne m'a pas semblé trop mal (orienté oui, bien sur!

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@alexiel
pas spécialement pour les blondes, mais à priori pour tous :

je sais pas ce que ça vaut, je l'ai point lu
@donflon
quand tu dis ... moi je n'y crois pas une seconde. Peut être que mon oui est il un "oui" de crainte, j'en sais rien.
faudra également que tu m'expliques pourquoi tu penses que Sarko va sortir seul gagnant en cas de victoire du non ? il est pas clairement pour le oui lui ?
pas spécialement pour les blondes, mais à priori pour tous :

Citation
Présentation de l’éditeur :
Pour vous orienter parmi les 448 articles de la Constitution européenne... Pour comprendre les enjeux du débat autour de la Constitution... Pour aller à l’essentiel... La Documentation française et France Info vous présentent les vingt-cinq thèmes principaux de la Constitution et font le point sur ce qui change et ne change pas. Des encadrés offrent les éclairages nécessaires sur l’actualité européenne. Pour entrer dans le vif du débat, découvrez une sélection d’arguments des adversaires et partisans de la Constitution. Vous trouverez également dans ce guide les réponses aux questions posées sur le sujet par les auditeurs de France Info.
Un guide attrayant, dans un format pratique (11 x 18 cm) facile à consulter, qui intéressera un large public.
Éditeur : La Documentation Française
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Un guide attrayant, dans un format pratique (11 x 18 cm) facile à consulter, qui intéressera un large public.
Éditeur : La Documentation Française
je sais pas ce que ça vaut, je l'ai point lu
@donflon
quand tu dis
Citation
A mon humble avis, un Non forcerait à revoir l'ensemble du processus de la construction de l'Union. Ça j'y crois.
faudra également que tu m'expliques pourquoi tu penses que Sarko va sortir seul gagnant en cas de victoire du non ? il est pas clairement pour le oui lui ?
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Message écrit par Ouich, le 31-03-2005 à 09:26
faudra également que tu m'expliques pourquoi tu penses que Sarko va sortir seul gagnant en cas de victoire du non ? il est pas clairement pour le oui lui ?
Non, il n'est pas clairement pour le oui. Il fait très clairement le minimum syndical, quelques meetings par ci par là, trois photos et on remballe. Pour le chef du "grand parti de droite", c'est limite ridicule.
Son grand ennemi Chirac est l'artisan du oui (bien qu'il semble beaucoup moins déterminé à s'engager depuis que le Non a le vent en poupe dans les sondages). Un 'non' plomberait Chirac jusqu'à 2007 (et Hollande aussi, d'ailleurs) sans trop toucher Sarko, donc tout bénef pour lui.
Sarko a tout à gagner et rien à perdre dans ce référendum du moment qu'il ne ramène pas trop sa fraise, ce qu'il s'applique à faire depuis un mois ou deux (vous aviez remarqué qu'on ne voyait plus sa trogne aux JT ?)
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Message écrit par Ouich, le 31-03-2005 à 11:14
bin, il passe à "100 minutes pour convaincre" ce soir (pour la troisième fois).
J'imagine qu'il va bien falloir qu'il se positionne sur ce sujet ?
J'imagine qu'il va bien falloir qu'il se positionne sur ce sujet ?
Mais il est positionné officiellement, il a déjà fait des meetings, posé pour Match, etc...
Juste il s'implique le moins possible.
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Message écrit par bill_bool, le 30-03-2005 à 23:38
Ce qui m'intrigue, c'est que quand des liens vers attac ou vers d'autres sites pro-non sont cités, on ne t'entend pas..... Ah, pardon, c'est là que se trouve la "vrai" information, alors ? Pourtant, je pense que c'est plus Schuman qu'Arlette qui est à l'origine de l'Europe, non ?
Laisse donc Schuman et Arlette là où ils sont.
La différence entre ta façon d'agir et la mienne, je vais te l'expliquer.
Je n'ai jamais prétendu mettre un lien vers un site "d'information" ou citer un texte "neutre". Au contraire, les partisans du Non ont, me semble-t-il, toujours clairement annoncé la couleur en proposant leurs liens. En tout cas c'est ce que j'ai fait pour ma part. Toi, tu présentes un site partisan du Oui comme un site d'information. C'est toute le différence entre nous. Et elle est énorme.
__________________
Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.
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Message écrit par Zakath, le 31-03-2005 à 11:19
Mais il est positionné officiellement, il a déjà fait des meetings, posé pour Match, etc...
Juste il s'implique le moins possible.
Juste il s'implique le moins possible.
Iznogoud, la seule chose qui l'intéresse, c'est de devenir Calife à la place du Calife.
Il n'hésitera pas plus à poignarder Chirac que ce dernier n'avait hésité à poignarder Giscard dans le passé.
Le pouvoir, il n'y a que ça qui les intéresse.
__________________
Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
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Message écrit par Ouich, le 31-03-2005 à 09:26
... Peut être que mon oui est il un "oui" de crainte, j'en sais rien.
ayé... Ouich a retrouvé un bout de moquette et du coup il ne sait plus où il habite
§Message écrit par Ouich, le 31-03-2005 à 09:26
faudra également que tu m'expliques pourquoi tu penses que Sarko va sortir seul gagnant en cas de victoire du non ? il est pas clairement pour le oui lui ?
Zakath vient de l'expliquer avec justesse. Zarko passe à la télé ce soir quand même (sur A2).
Perso, pour remettre mes idées en ordre, je défends le Non suivant :
(je ne suis pas nationaliste, pas souverainiste et pas eurosceptique)
La constitution européenne
- ne reconnaît pas les droits collectifs,
- est trop longue,
- est incompréhensible,
- est beaucoup trop politique (quelqu'elle soit),
- est trop sujette à interprétation,
- n'est pas neutre philosophiquement (laïcité absente),
- n'est pas neutre idéologiquement (concurrence libre et non faussée),
- n'est pas une constitution démocratique (souveraineté des peuples),
- n'offre pas de garantie pour l'indépendance et la neutralité de la commission européenne (et ses commissaires),
- n'offre pas d'avancée sociale (voire même, en recul par rapport à la France),
- n'offre pas pas de base légale pour les services publics (SIEG non définie dans la constitution),
- enfin, ce n'est pas une assemblée constituante élue qui l'a rédigée.
Ce Non s'argumente assez facilement sur les articles de la constitution.
Ce Non est bien mieux argumenté que le Oui, qui lui fait trop souvent appel à la peur du chaos, à la guerre (paix) aussi (je ne parle pas des interventions de Jeannot qui sont bien meilleures que celles des hommes politiques, partisans du Oui, que j'ai pu entendre.
Ce Non gagnera peut être grâce aux souverainistes, voire au nationalistes, mais à qui la faute ?
Au PS qui ne fait plus une politique pour sa base ?
A l’UMP qui ne sait plus ce qu’e signifie être gaulliste ?
A ceux, qui courant après l'argent, ne savent plus ce qu’est le chômage, la précarité et la misère et qui pensent que seul le libéralisme compte ?
Moi je veux que l’Europe soit plus près de son peuple, qu'elle s'oriente vers un développement durable et un société plus fraternelle, pas « qu’hautement compétitive » ou la seule valeur de sa constitution est une « concurrence libre et non faussée ».
Bref, et pour la première fois, nous avons la chance de pouvoir nous prononcer par référendum sur une constitution, sur le bilan politique, économique et sociétale de l’Europe libérale, sur nos politiques européennes et nationales.
Si c’est Oui, ce sera celle de la constitution pour nos enfants.
Si c’est Non, il nous appartiendra d'inventer une autre Europe que celle que l'on nous propose.
Je vote NON pour toutes ces raisons.
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le lien donné par jeannot est intéressant, orienté oui certes, mais pas de façon outrancière..
il souligne un certains nombres de faiblesses,
juste pour donner envie aux partisans du non d'aller le lire :
il souligne un certains nombres de faiblesses,
juste pour donner envie aux partisans du non d'aller le lire :
Citation
...Par contre, un jugement sévère s'impose au sujet de la composition de la Commission . Celle-ci comptera un commissaire par Etat jusqu'à ce que l'Union compte vingt-sept membres. Quand ce chiffre sera atteint, le nombre de commissaires devra être inférieur, en principe deux tiers du nombre des Etats membres, suivant un principe de rotation strictement égalitaire entre Etats. Cependant la première Commission nommée dans le cadre de la nouvelle constitution comptera encore un commissaire par Etat membre. Ces dispositions compliquées ont pour effet de reporter à 2014 l'échéance d'une Commission resserrée. On peut se demander quelle crédibilité sera celle d'une Commission qui, en vertu du principe de rotation égalitaire, pourra pendant la durée d'un mandat ne compter aucun ressortissant de plusieurs grands Etats, alors qu'elle comptera toujours un ressortissant balte ou venant de l'ex-Yougoslavie. Le texte prévoit la possibilité de s'écarter de ces dispositions mais par décision unanime. L'exigence des nouveaux adhérents de compter un national dans le collège se comprend, mais seulement pour un temps limité. Dès lors que la fonction des commissaires n'est pas de représenter leur pays, il eût été logique de laisser au président le soin de choisir librement les membres du collège, en consultation avec les gouvernements et le Parlement.
...
...
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Voilà une énnumération qui reprend bien de bonnes raisons de voter non
La constitution européenne
- ne reconnaît pas les droits collectifs,
C'est le seul point sur lequel je ne sois pas d'accord: le TCE reconnait bien des droits sociaux fondamentaux, dans la charte, le préambule et autres. La valeur qu'aura cette reconnaissance est certe moins certaine, mais la reconnaissance seule y est. A moins que tu n'aies voulu dire tous les droits collectifs (français) ?
- est trop longue,
- est incompréhensible,
- est beaucoup trop politique (quelqu'elle soit),
- est trop sujette à interprétation,
Oui, elle est longue, incompréhensible, politique, sujette à interprétation. J'enlève les "trop" bien sur comme je "défends" le oui
Ca touche beaucoup dde problèmes tout ça: le choix du mot constitution premièrement, voir mes interogations au dessus. Pour la simple compréhension, il aurait certainement valu qu'on nous fasse une constitution basée grosso modo sur la partie I et II, en nous laissant la partie III dans un joli traité. Cependant l'UE n'est pas un état, se créer une constitution telles qu'on les connait (qui distribuera les compétances) tant qu'il y a des domaines des souverainetés n'est pas possible; on se retrouve donc avec un texte de type nouveau, et qui se veut peut être plus simplificateur en contenant de tout. En effet si on prend une base constitution+traité, quelle texte sera prévalant sur l'autre en cas de conflit? Une constitution qui ne s'applique pas à un état et qui dit quelles sont les compétances attribuées par les états à l'union (et non le contraire), donc de type nouveau, ou le traité dont les lois qu'il édicte sont superieures aux lois nationales?
Autre problème soulevé, la binarité du référundum face à ce sujet tellement complexe dont on ne peut pas tout saisir.
- n'est pas neutre philosophiquement (laïcité absente),
C'est vrai. J'y vois bien là le fruit des compromis faits en 2 ans de travail. Les valeurs sur ce type de sujet peuvent être bien différents d'un pays à l'autre. Je ne pense pas que ça portera préjudice à quoi que ce soit, mais c'est vrai que ça aurait été plus flattant pour nos esprits français que certaines des valeurs auxquelles nous sommes attachés soient inscrites pour l'ensemble de l'Europe.
- n'est pas neutre idéologiquement (concurrence libre et non faussée),
Elle garde bien l'orientation économique qui est à la base de l'Europe, et qui tend vers un marché interieur homogène. En soi ce n'est pas une mauvaise chose, mais il se doit de faire par étapes, en proposant des gardes fous. Il y en a, on ne va pas nous dire en novembre 2006: "c'est bon, tout est homogène, place aux entreprises et que la bataille commence" plus qu'on ne l'a fait avant. Si on homogénise par le haut (comme ça s'est déjà passé avec l'Espagne), et comme je suis optimiste j'y crois, ça sera un plus. Bien sur on peut être sceptique ou pessimiste et voir le contraire.
- n'est pas une constitution démocratique (souveraineté des peuples),
Effectivement, car il y a 3 entités dans cette union: le peuple avec son parlement, les états avec leurs conseils, et l'Europe qui doit se créer en cherchant l'interet général avec la commission. Le pouvoir donné au peuple augmente tout de même substantiellement à chaque traité, et comme le disent les optimistes, un jour il sera tout puissant (le parlement, dans les limites de ce qu'il doit être)
- n'offre pas de garantie pour l'indépendance et la neutralité de la commission européenne (et ses commissaires),
Tu veux dire quoi? tu parles de lobbying?
- n'offre pas d'avancée sociale (voire même, en recul par rapport à la France),
Pour la France certe non, je ne suis pas tout à fait sur pour l'ensemble des pays. Ne pas oublier que qu'on ne verra ce que le traité offre qu'une fois sa mise en application, en tous cas il inscrit des valeurs sociales pour la première fois dans les textes européens.
- n'offre pas pas de base légale pour les services publics (SIEG non définie dans la constitution),
Sujet sur lequel je suis incapable de répondre. Il existe un livre blanc qui précise les status et les valeurs des SIEG. Je dois approfondir...
- enfin, ce n'est pas une assemblée constituante élue qui l'a rédigée.
Oui, mais la convention était déjà un joli choix de représentants élus (70% il me semble, je chercherai sa composition). Pourquoi on doit avoir une assemblée constituante? La 5ième république ne s'est pas fait sur ce mode il me semble. Et on revient sur constitution ou traité?
Ce Non est bien mieux argumenté que le Oui, qui lui fait trop souvent appel à la peur du chaos, à la guerre (paix) aussi (je ne parle pas des interventions de Jeannot qui sont bien meilleures que celles des hommes politiques, partisans du Oui, que j'ai pu entendre.
J'ai raté ma vocation
++
Jeannot
Message écrit par donflon, le 31-03-2005 à 11:39
La constitution européenne
- ne reconnaît pas les droits collectifs,
C'est le seul point sur lequel je ne sois pas d'accord: le TCE reconnait bien des droits sociaux fondamentaux, dans la charte, le préambule et autres. La valeur qu'aura cette reconnaissance est certe moins certaine, mais la reconnaissance seule y est. A moins que tu n'aies voulu dire tous les droits collectifs (français) ?
Citation
- est trop longue,
- est incompréhensible,
- est beaucoup trop politique (quelqu'elle soit),
- est trop sujette à interprétation,
Oui, elle est longue, incompréhensible, politique, sujette à interprétation. J'enlève les "trop" bien sur comme je "défends" le oui

Ca touche beaucoup dde problèmes tout ça: le choix du mot constitution premièrement, voir mes interogations au dessus. Pour la simple compréhension, il aurait certainement valu qu'on nous fasse une constitution basée grosso modo sur la partie I et II, en nous laissant la partie III dans un joli traité. Cependant l'UE n'est pas un état, se créer une constitution telles qu'on les connait (qui distribuera les compétances) tant qu'il y a des domaines des souverainetés n'est pas possible; on se retrouve donc avec un texte de type nouveau, et qui se veut peut être plus simplificateur en contenant de tout. En effet si on prend une base constitution+traité, quelle texte sera prévalant sur l'autre en cas de conflit? Une constitution qui ne s'applique pas à un état et qui dit quelles sont les compétances attribuées par les états à l'union (et non le contraire), donc de type nouveau, ou le traité dont les lois qu'il édicte sont superieures aux lois nationales?
Autre problème soulevé, la binarité du référundum face à ce sujet tellement complexe dont on ne peut pas tout saisir.
Citation
- n'est pas neutre philosophiquement (laïcité absente),
C'est vrai. J'y vois bien là le fruit des compromis faits en 2 ans de travail. Les valeurs sur ce type de sujet peuvent être bien différents d'un pays à l'autre. Je ne pense pas que ça portera préjudice à quoi que ce soit, mais c'est vrai que ça aurait été plus flattant pour nos esprits français que certaines des valeurs auxquelles nous sommes attachés soient inscrites pour l'ensemble de l'Europe.
Citation
- n'est pas neutre idéologiquement (concurrence libre et non faussée),
Elle garde bien l'orientation économique qui est à la base de l'Europe, et qui tend vers un marché interieur homogène. En soi ce n'est pas une mauvaise chose, mais il se doit de faire par étapes, en proposant des gardes fous. Il y en a, on ne va pas nous dire en novembre 2006: "c'est bon, tout est homogène, place aux entreprises et que la bataille commence" plus qu'on ne l'a fait avant. Si on homogénise par le haut (comme ça s'est déjà passé avec l'Espagne), et comme je suis optimiste j'y crois, ça sera un plus. Bien sur on peut être sceptique ou pessimiste et voir le contraire.
Citation
- n'est pas une constitution démocratique (souveraineté des peuples),
Effectivement, car il y a 3 entités dans cette union: le peuple avec son parlement, les états avec leurs conseils, et l'Europe qui doit se créer en cherchant l'interet général avec la commission. Le pouvoir donné au peuple augmente tout de même substantiellement à chaque traité, et comme le disent les optimistes, un jour il sera tout puissant (le parlement, dans les limites de ce qu'il doit être)
Citation
- n'offre pas de garantie pour l'indépendance et la neutralité de la commission européenne (et ses commissaires),
Tu veux dire quoi? tu parles de lobbying?
Citation
- n'offre pas d'avancée sociale (voire même, en recul par rapport à la France),
Pour la France certe non, je ne suis pas tout à fait sur pour l'ensemble des pays. Ne pas oublier que qu'on ne verra ce que le traité offre qu'une fois sa mise en application, en tous cas il inscrit des valeurs sociales pour la première fois dans les textes européens.
Citation
- n'offre pas pas de base légale pour les services publics (SIEG non définie dans la constitution),
Sujet sur lequel je suis incapable de répondre. Il existe un livre blanc qui précise les status et les valeurs des SIEG. Je dois approfondir...
Citation
- enfin, ce n'est pas une assemblée constituante élue qui l'a rédigée.
Oui, mais la convention était déjà un joli choix de représentants élus (70% il me semble, je chercherai sa composition). Pourquoi on doit avoir une assemblée constituante? La 5ième république ne s'est pas fait sur ce mode il me semble. Et on revient sur constitution ou traité?
Citation
Ce Non est bien mieux argumenté que le Oui, qui lui fait trop souvent appel à la peur du chaos, à la guerre (paix) aussi (je ne parle pas des interventions de Jeannot qui sont bien meilleures que celles des hommes politiques, partisans du Oui, que j'ai pu entendre.
J'ai raté ma vocation

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Jeannot
Edité par jeannot12 le 31-03-2005 à 16:39
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Je laisse Jeannot présenter les siennes mais j'essaye de me coller à l'exercice.
Je vote oui car je trouve que :
- le TCE introduit pour la première fois autre chose que des notions économiques, et dans un texte constitutionnel, ce que je prends pour un signal fort
- le TCE, malgré un grand nombre d'imperfections reste malgré tout un compromis "acceptable" quand on considère les traités existants
- Sans ce TCE (rejet global), la reconstruction d'une "autre Europe" me semble une douce utopie, le fonctionnement de l'Union a besoin d'évoluer.
- Sans ce TCE (rejet français seul), la France s'isole des autres pays européens, et, à priori (là je ne sais pas vraiment si c'est vrai) se met à la traîne et reste dans l'Union en étant régie par un traité plus défavorable
- la plupart des arguments en faveur du non ne me semblent pas convaincants. j'ai bien des inquiétudes sur certains aspects (services publics, tout pour et par l'économie de marché entre autres) mais je reste optimiste sur la capacité des peuples composant l'Union à contrer les dérives et sur les possibilités de révision de ce fameux TCE (Je vois dans le TCE un premier pas vers une prise de conscience de la notion "d'européannité", en espérant justement que des mouvements de protestation ou de revendication à l'échelle européenne puissent naître d'un tel sentiment)
Je vote oui car je trouve que :
- le TCE introduit pour la première fois autre chose que des notions économiques, et dans un texte constitutionnel, ce que je prends pour un signal fort
- le TCE, malgré un grand nombre d'imperfections reste malgré tout un compromis "acceptable" quand on considère les traités existants
- Sans ce TCE (rejet global), la reconstruction d'une "autre Europe" me semble une douce utopie, le fonctionnement de l'Union a besoin d'évoluer.
- Sans ce TCE (rejet français seul), la France s'isole des autres pays européens, et, à priori (là je ne sais pas vraiment si c'est vrai) se met à la traîne et reste dans l'Union en étant régie par un traité plus défavorable
- la plupart des arguments en faveur du non ne me semblent pas convaincants. j'ai bien des inquiétudes sur certains aspects (services publics, tout pour et par l'économie de marché entre autres) mais je reste optimiste sur la capacité des peuples composant l'Union à contrer les dérives et sur les possibilités de révision de ce fameux TCE (Je vois dans le TCE un premier pas vers une prise de conscience de la notion "d'européannité", en espérant justement que des mouvements de protestation ou de revendication à l'échelle européenne puissent naître d'un tel sentiment)
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[MODE Benoit Poelvoorde ON]Ouich tu me déçois profondément ![MODE Benoit Poelvoorde OFF]
Euh ? T'es sûr là ? J'ai passé 8 pages à te dire le contraire justement. Mais toi tu reviens dessus.
Ce n'est pas un argument dans la mesure où la Charte (car je suppose que c'est de cela dont tu parles) n'a AUCUNE valeur juridique. Aucun pays n'est obligé de la respecter.
Pour le reste, le champ institutionnel, tu seras satisfait d'une Commission qui fait ce qu'elle veut ? d'un Conseil Européen sans fonctionnement démocratique ? d'un Conseil sans pouvoirs ? d'un Parlement où un tiers des Députés décide ?
Si tu es d'accord avec ça, alors vote OUI surtout.
- le TCE, malgré un grand nombre d'imperfections reste malgré tout un compromis "acceptable" quand on considère les traités existants
Personnellement je ne suis pas capable de dire cela : je n'ai pas lu les précédents traités. Je te félicite d'avoir fait cet effort.
Admettons donc que ce soit une avancée par rapport aux Traités précédents, est-ce un argument pour CE projet ?
- Sans ce TCE (rejet global), la reconstruction d'une "autre Europe" me semble une douce utopie, le fonctionnement de l'Union a besoin d'évoluer.
- Sans ce TCE (rejet français seul), la France s'isole des autres pays européens, et, à priori (là je ne sais pas vraiment si c'est vrai) se met à la traîne et reste dans l'Union en étant régie par un traité plus défavorable
Bah ! tu l'as toujours dit : on doit voter Oui parce qu'on ne peut pas faire autrement.
Es-tu sûr que ce soit encore un argument ?
- la plupart des arguments en faveur du non ne me semblent pas convaincants
Alors reprends mes arguments (ou ceux d'autres) plus haut, et dis-moi ce qui ne t'as pas convaincu.
Ce qui est triste dans les débats qu'il peut y avoir en ce moment, c'est que les partisans du Non ont lu le projet et argumentent Contre tandis, que les partisans du Oui reprennent n'importe comment les arguments du Non pour les démolir sans apporter aux Nons un seul argument qui vaille.
Et ce sont les partisans du Non que l'on essaye de diaboliser. Ça, c'est révoltant.

Message écrit par Ouich, le 31-03-2005 à 14:21
Je laisse Jeannot présenter les siennes mais j'essaye de me coller à l'exercice.
Je vote oui car je trouve que :
- le TCE introduit pour la première fois autre chose que des notions économiques, et dans un texte constitutionnel, ce que je prends pour un signal fort
Je vote oui car je trouve que :
- le TCE introduit pour la première fois autre chose que des notions économiques, et dans un texte constitutionnel, ce que je prends pour un signal fort
Euh ? T'es sûr là ? J'ai passé 8 pages à te dire le contraire justement. Mais toi tu reviens dessus.

Ce n'est pas un argument dans la mesure où la Charte (car je suppose que c'est de cela dont tu parles) n'a AUCUNE valeur juridique. Aucun pays n'est obligé de la respecter.
Pour le reste, le champ institutionnel, tu seras satisfait d'une Commission qui fait ce qu'elle veut ? d'un Conseil Européen sans fonctionnement démocratique ? d'un Conseil sans pouvoirs ? d'un Parlement où un tiers des Députés décide ?
Si tu es d'accord avec ça, alors vote OUI surtout.
Message écrit par Ouich, le 31-03-2005 à 14:21
- le TCE, malgré un grand nombre d'imperfections reste malgré tout un compromis "acceptable" quand on considère les traités existants
Personnellement je ne suis pas capable de dire cela : je n'ai pas lu les précédents traités. Je te félicite d'avoir fait cet effort.
Admettons donc que ce soit une avancée par rapport aux Traités précédents, est-ce un argument pour CE projet ?
Message écrit par Ouich, le 31-03-2005 à 14:21
- Sans ce TCE (rejet global), la reconstruction d'une "autre Europe" me semble une douce utopie, le fonctionnement de l'Union a besoin d'évoluer.
- Sans ce TCE (rejet français seul), la France s'isole des autres pays européens, et, à priori (là je ne sais pas vraiment si c'est vrai) se met à la traîne et reste dans l'Union en étant régie par un traité plus défavorable
Bah ! tu l'as toujours dit : on doit voter Oui parce qu'on ne peut pas faire autrement.
Es-tu sûr que ce soit encore un argument ?
Message écrit par Ouich, le 31-03-2005 à 14:21
- la plupart des arguments en faveur du non ne me semblent pas convaincants
Alors reprends mes arguments (ou ceux d'autres) plus haut, et dis-moi ce qui ne t'as pas convaincu.
Ce qui est triste dans les débats qu'il peut y avoir en ce moment, c'est que les partisans du Non ont lu le projet et argumentent Contre tandis, que les partisans du Oui reprennent n'importe comment les arguments du Non pour les démolir sans apporter aux Nons un seul argument qui vaille.
Et ce sont les partisans du Non que l'on essaye de diaboliser. Ça, c'est révoltant.
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Message écrit par jeannot12, le 28-03-2005 à 02:28
Pour moi c'est oui pour diverses raisons:
Premièrement, tout le monde reconnait qu'une constitution (ou un traité, la véritable nature du texte étant sujette à de nombreuses interprétation) qui rende l'Europe plus forte politiquement est nécessaire et renforce la légitimité de l'UE sur le plan international. A ce niveau, les créations des postes du ministre des affaires étrangères et de président du conseil européen semblent aller dans cette direction.
Deuxièmement, ce texte apporte des simplifications de procédures de prises de décisions et s'adapte (dans certains domaines en tout cas) à une Europe à 25 ou plus en introduisant la majorité qualifiée et non plus l'unanimité.
Troisièmement, il est le premier texte européen à introduire des valeurs sociales, ce qui pour moi constitue une avancée. Je dis ça en me basant aussi sur le fait que l'ensemble des partis modérés de gauche européens ainsi que la confédération européennes des syndicats aient approuvé ce texte et aient reconnu ces avancées.
Il y a d'autres choses qui me font pencher pour le oui, mais en gros vous l'aurez compris, c'est le fait que le traité nous fait aller de l'avant plus que de l'arrière et que c'est comme ça que l'Europe se construit depuis 50 ans. Je ne vois donc pas pourquoi arreter maintenant car je suis plutot satisfait du résultat actuel (je ne dis pas qu'il est parfait bien sur).
Jeannot
Premièrement, tout le monde reconnait qu'une constitution (ou un traité, la véritable nature du texte étant sujette à de nombreuses interprétation) qui rende l'Europe plus forte politiquement est nécessaire et renforce la légitimité de l'UE sur le plan international. A ce niveau, les créations des postes du ministre des affaires étrangères et de président du conseil européen semblent aller dans cette direction.
Deuxièmement, ce texte apporte des simplifications de procédures de prises de décisions et s'adapte (dans certains domaines en tout cas) à une Europe à 25 ou plus en introduisant la majorité qualifiée et non plus l'unanimité.
Troisièmement, il est le premier texte européen à introduire des valeurs sociales, ce qui pour moi constitue une avancée. Je dis ça en me basant aussi sur le fait que l'ensemble des partis modérés de gauche européens ainsi que la confédération européennes des syndicats aient approuvé ce texte et aient reconnu ces avancées.
Il y a d'autres choses qui me font pencher pour le oui, mais en gros vous l'aurez compris, c'est le fait que le traité nous fait aller de l'avant plus que de l'arrière et que c'est comme ça que l'Europe se construit depuis 50 ans. Je ne vois donc pas pourquoi arreter maintenant car je suis plutot satisfait du résultat actuel (je ne dis pas qu'il est parfait bien sur).
Jeannot
Je rajoute:
Augmentation des pouvoirs du parlement
Augmentation des domaines d'intervention de l'UE, meme limités (politique étrangère par exemple)
C'est une approche progressiste: je cherche le "mieux" au lieu de chercher le "bien" ou le "mal". Je raisonne comme ça car ça me semble plus réaliste puisque nous sommes 25 pays.
Le "moins bien" ne me semble pas assez convaincant (je n'ai même pas d'exemple en tête, mis à part des doutes sur les intentions concernant les services publics peut-être)
Jeannot
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