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31-07-2003 18:44Heu tu ne te trompes pas de post ??? le split c'est du côté du fait-divers Noir Désir - Marie Trintignant il me semble 
__________________
Que chacun s'efforce dans le milieu où il se trouve de témoigner à d'autres une véritable humanité. C'est de cela que dépend l'avenir du monde.
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NnaturalstickerGuruNiveau 23 · PerchisteRéférenceur Appliqué- Membre depuis
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31-07-2003 23:30Après discussion avec nat, on va scinder le post, ça ira mieux.
Dans la nuit ou demain matin, donc un nouveau post où l'on pourra continuer notre débat sur la laïcité, les religions, les sectes, le beau temps etc...
MadMagoux : Ben alors, étends-toi mon vieux, étends-toi, on attend avec impatience
Dans la nuit ou demain matin, donc un nouveau post où l'on pourra continuer notre débat sur la laïcité, les religions, les sectes, le beau temps etc...
MadMagoux : Ben alors, étends-toi mon vieux, étends-toi, on attend avec impatience
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01-08-2003 16:17Pfouuu.... Eh bien...
Je viens de lire ta diatribe (car c'en est une), et elle mérite une profonde et longue, très longue réflexion.
Apparemment, tu l'as écrite tard dans la nuit, et, sauf ton respect, cela explique peut-être pourquoi tu interprêtes mes propos de manière vraiment, comment dire... étrange et radicale.
Là, je n'ai pas le temps, je voulais juste te dire que je reviens plus tard, et ca va saigner. (Je plaisante
)
A toute allure.
Je viens de lire ta diatribe (car c'en est une), et elle mérite une profonde et longue, très longue réflexion.
Apparemment, tu l'as écrite tard dans la nuit, et, sauf ton respect, cela explique peut-être pourquoi tu interprêtes mes propos de manière vraiment, comment dire... étrange et radicale.
Là, je n'ai pas le temps, je voulais juste te dire que je reviens plus tard, et ca va saigner. (Je plaisante
)A toute allure.
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01-08-2003 17:23c'est vrai que de temps en temps, je devrais m'abstenir de poster vers 4h du mat... 
Bon l'idée c'est que ça m'a fait bizarre de te voir dire: "c'est du rascisme de dire que tous les musulmans sont identiques", c'est vrai, mais c'est aussi du rascisme de dire ils sont tous différents.... mais c'était ptet pas ça que tu voulais dire, ou pas dans le sens où je l'ai compris....
Quoi qu'il en soit, pour les écoles "musulmanes", si elles sont privées, le débat ne s'applique pas.
Voilaaaa
PS: j'ai un peu peur pour mes dents là...
note pour plus tard: pas poster après 2h du mat...
Bon l'idée c'est que ça m'a fait bizarre de te voir dire: "c'est du rascisme de dire que tous les musulmans sont identiques", c'est vrai, mais c'est aussi du rascisme de dire ils sont tous différents.... mais c'était ptet pas ça que tu voulais dire, ou pas dans le sens où je l'ai compris....
Quoi qu'il en soit, pour les écoles "musulmanes", si elles sont privées, le débat ne s'applique pas.
Voilaaaa
PS: j'ai un peu peur pour mes dents là...
note pour plus tard: pas poster après 2h du mat...
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"Si tu peux te quoter toi même, t'es trop fort" Gortogg
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01-08-2003 19:27Meuh nan, meuh nan, il ne faut pas avoir peur, mon cher Gortogg 
On est entre gens bien intentionnés et tolérants, et ce thread restera dans le respect des règles qui ont été edictées dans le premier post
Néammoins (il y a toujours un "mais"), avant de continuer, peut-être dois-tu commencer par faire attention à tes propos.
Dans ton premier post, tu me qualifies (implicitement) de "raciste", ou tout au moins, que je
commetrais des amalgames.
Avant toute chose, il faut savoir ce qu'est le racisme : "... par extension, on qualifie de raciste
toute personne qui ne croit pas à l'égalité en droit des êtres humains", ou encore "Il ne pourrait donc désigner que le sentiment discriminatoire envers une ethnie, une catégorie de personne".
Un postulat dont je suis sûr, et qui vit en moi chaque jour, est la nécessité absolue de croire en l'égalité totale de tous les habitants de cette petite planète.
Je m'étonne donc franchement que tu puisses qualifier mes propos de "racistes" ou d'"amalgames", car le racisme et l'amalgame proviennent toujours de l'ignorance des choses et des craintes qu'on en a.
Pour ne pas être un parfait ignorant, j'ai commencé mon apprentissage. Apprentissage, pour ce qui nous concerne içi, des rapports que les êtres humains ont envers les religions qu'ils se sont données, ainsi qu'envers les principes fondamentaux qu'ils ont inventés pour ne pas sombrer dans l'aliénation du rejet de l'autre et des fondamentalismes sociologiques.
Au lieu de "racisme", j'aurais du employer le terme "ségregation", qui était plus approprié,
car le ségregationniste prône la séparation des races dans l'organisation sociale, et c'est cela
qui convenait plus à mes propos.
Par contre, quand tu dis ceci :
Bon l'idée c'est que ça m'a fait bizarre de te voir dire: "c'est du rascisme de dire que tous les
musulmans sont identiques", c'est vrai, mais c'est aussi du rascisme de dire ils sont tous différents
je pense qe tu te méprends complétement sur le sens de ce qu'est le racisme, l'hégémonisme et toutes les thèories qui repose sur une doctrine de rejet et de supérorité sociale, raciale ou même religieuse.
Je repête qu'il est être raciste que de proclamer que chacun est identique à l'autre, mais il ne
l'est pas de penser que chacun est différent. Bien au contraire. Car chacun est bel et bien
différent et c'est ce qui fait la beauté, la complexité et la brutalité de l'espèce humaine (ou
animale et même végétale, d'ailleurs, si on veut être "jusqu-au-boutiste").
Penser que chacun n'est pas différent porte un nom : l'eugénisme. L'eugénisme, hors de son cadre originel bio-éthique, est par extension une théorie qui se fonde sur la négation (biologique ou psychologique) des différences, et sa doctrine est très certainement l'égalisation et l'uniformisation du patrimoine (génétique mais aussi culturel et social) d'un groupe d'individus.
Un amalgame que l'on rencontre souvent, mais que je ne pense pas avoir commis, est celui d'englober Religion et Foi. Donc, ne pas faire la différence entre la religion, institution humaine pourvoyant à la bonne Parole Divine et les croyants, qui vivent leur relation à l'égard de Dieu dans leur coeur.
L'on parle souvent de respect à avoir envers les religions. Mais qu'est-ce vraiment que le respect ?
Selon mon dictionnaire de l'Académie Francaise (vieillissant il est vrai) le respect est :
"La vénération, la déférence qu'on a pour quelqu'un,pour quelque chose, à cause de son excellence, de son caractère, de sa qualité, de son âge."
De ce fait, pour ma part, je n'ai aucune espèce de respect pour les religions et les Livres qui
en sont les pierres fondatrices. Cependant, je ne fais pas l'erreur d'englober croyants et religions, ce qui, je pense, m'éxempte de critiques à ce sujet. Mon irréverence envers les religions ne m'empêcheront jamais d'avoir sympathie, respect et amitié pour un "croyant", en dehors du cadre de son idôlatrie et de son admiration pour les choses du Divin.
Je devais te dire tout cela pour que tu saisisses bien qui je suis et quelle est la nature des mes propos.
Tu devrais peut-être en faire autant, car je ne te cache pas que je n'ai pas tout bien compris à ce que tu dis, et ni où tu veux en venir, hin hin hin (mais je mets ça sur le compte des 4h du mat')
Sincérement, je pense que tu as trop vite interprêté mes propos et que c'est le marchand de sable qui t'as soufflé tout ça à l'oreille, marre qu'il en avait de t'attendre
Cela étant dit, et en espèrant que l'on puisse continuer le débat en étant au clair avec chacun, il y a d'autres choses qui m'ont surpis dans ton message.
Mais...mais... pour le moment, il faut vraiment que je parte, mes filles et ma femme m'attendent.
Scrogneugneu... mais je reviens plus tard dans la soirée, pour continuer notre petite discussion.
Je te dis à tout à l'heure.
On est entre gens bien intentionnés et tolérants, et ce thread restera dans le respect des règles qui ont été edictées dans le premier post
Néammoins (il y a toujours un "mais"), avant de continuer, peut-être dois-tu commencer par faire attention à tes propos.
Dans ton premier post, tu me qualifies (implicitement) de "raciste", ou tout au moins, que je
commetrais des amalgames.
Avant toute chose, il faut savoir ce qu'est le racisme : "... par extension, on qualifie de raciste
toute personne qui ne croit pas à l'égalité en droit des êtres humains", ou encore "Il ne pourrait donc désigner que le sentiment discriminatoire envers une ethnie, une catégorie de personne".
Un postulat dont je suis sûr, et qui vit en moi chaque jour, est la nécessité absolue de croire en l'égalité totale de tous les habitants de cette petite planète.
Je m'étonne donc franchement que tu puisses qualifier mes propos de "racistes" ou d'"amalgames", car le racisme et l'amalgame proviennent toujours de l'ignorance des choses et des craintes qu'on en a.
Pour ne pas être un parfait ignorant, j'ai commencé mon apprentissage. Apprentissage, pour ce qui nous concerne içi, des rapports que les êtres humains ont envers les religions qu'ils se sont données, ainsi qu'envers les principes fondamentaux qu'ils ont inventés pour ne pas sombrer dans l'aliénation du rejet de l'autre et des fondamentalismes sociologiques.
Au lieu de "racisme", j'aurais du employer le terme "ségregation", qui était plus approprié,
car le ségregationniste prône la séparation des races dans l'organisation sociale, et c'est cela
qui convenait plus à mes propos.
Par contre, quand tu dis ceci :
Citation
Bon l'idée c'est que ça m'a fait bizarre de te voir dire: "c'est du rascisme de dire que tous les
musulmans sont identiques", c'est vrai, mais c'est aussi du rascisme de dire ils sont tous différents
je pense qe tu te méprends complétement sur le sens de ce qu'est le racisme, l'hégémonisme et toutes les thèories qui repose sur une doctrine de rejet et de supérorité sociale, raciale ou même religieuse.
Je repête qu'il est être raciste que de proclamer que chacun est identique à l'autre, mais il ne
l'est pas de penser que chacun est différent. Bien au contraire. Car chacun est bel et bien
différent et c'est ce qui fait la beauté, la complexité et la brutalité de l'espèce humaine (ou
animale et même végétale, d'ailleurs, si on veut être "jusqu-au-boutiste").
Penser que chacun n'est pas différent porte un nom : l'eugénisme. L'eugénisme, hors de son cadre originel bio-éthique, est par extension une théorie qui se fonde sur la négation (biologique ou psychologique) des différences, et sa doctrine est très certainement l'égalisation et l'uniformisation du patrimoine (génétique mais aussi culturel et social) d'un groupe d'individus.
Un amalgame que l'on rencontre souvent, mais que je ne pense pas avoir commis, est celui d'englober Religion et Foi. Donc, ne pas faire la différence entre la religion, institution humaine pourvoyant à la bonne Parole Divine et les croyants, qui vivent leur relation à l'égard de Dieu dans leur coeur.
L'on parle souvent de respect à avoir envers les religions. Mais qu'est-ce vraiment que le respect ?
Selon mon dictionnaire de l'Académie Francaise (vieillissant il est vrai) le respect est :
"La vénération, la déférence qu'on a pour quelqu'un,pour quelque chose, à cause de son excellence, de son caractère, de sa qualité, de son âge."
De ce fait, pour ma part, je n'ai aucune espèce de respect pour les religions et les Livres qui
en sont les pierres fondatrices. Cependant, je ne fais pas l'erreur d'englober croyants et religions, ce qui, je pense, m'éxempte de critiques à ce sujet. Mon irréverence envers les religions ne m'empêcheront jamais d'avoir sympathie, respect et amitié pour un "croyant", en dehors du cadre de son idôlatrie et de son admiration pour les choses du Divin.
Je devais te dire tout cela pour que tu saisisses bien qui je suis et quelle est la nature des mes propos.
Tu devrais peut-être en faire autant, car je ne te cache pas que je n'ai pas tout bien compris à ce que tu dis, et ni où tu veux en venir, hin hin hin
(mais je mets ça sur le compte des 4h du mat')Sincérement, je pense que tu as trop vite interprêté mes propos et que c'est le marchand de sable qui t'as soufflé tout ça à l'oreille, marre qu'il en avait de t'attendre
Cela étant dit, et en espèrant que l'on puisse continuer le débat en étant au clair avec chacun, il y a d'autres choses qui m'ont surpis dans ton message.
Mais...mais... pour le moment, il faut vraiment que je parte, mes filles et ma femme m'attendent.
Scrogneugneu... mais je reviens plus tard dans la soirée, pour continuer notre petite discussion.
Je te dis à tout à l'heure.
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01-08-2003 21:42Citation
Je repête qu'il est être raciste que de proclamer que chacun est identique à l'autre, mais il ne l'est pas de penser que chacun est différent
ahem, sur le fond, je serai plutot d'accord avec toi castypique, mais sur la forme, .. coment dire.... disons qu'en plus de certaines erreurs de constructions comme celle citée, j'ai du mal à extraire les idées de ton discours. Je suis persuadé que si tu raccourcis tes phrases, tu y gagneras en compréhension.
Le point que j'ai retenu est le suivant : Dire que tous les musulmans sont identiques est un acte raciste. Pourquoi ?Parce que c'est nier leur individualité, et donc par là, leur droit de citoyen.
Personnellement, je pense que le mot "racisme" est très galvaudé, et que chacun y met aujourd'hui la signification qui l'arrange.
Je définis le racisme comme "le rejet des autres parce qu'ils sont différents".
Pour en revenir au thème du topic, on pourrait penser qu'il y a une contradiction dans le principe de la laïcité:
En effet, on pourrait trouver bizarre de vouloir préserver les différences de chaque individu, et en même temps, de tous vouloir les faire entrer dans un même "moule" (celui de citoyen).
Toutefois, à mon avis, c'est cette contradiction qui fait la force du principe laïc, et qui doit être revendiquée comme faisant partie de ce principe.
Exemple : A l'époque des colonies (et je suppose encore aujourd'hui dans les DOM TOM), les enfants qui suivaient le cycle scolaire publique avaient le droit au "nos ancêtres les gaulois" pendant les cours d'histoires.
Cet exemple est régulièrement cité par ceux qui prônent une éducation spécialisée et divisée en fonctions de différents critères (raciaux, ethniques, religieux,etc...)
Et bien à mon avis ces gens là se fourrent le doigt dans l'oeil pour les raisons suivantes:
- D'abord les gosses ne sont pas dupes : ça leur apprend au contraire à prendre une distance avec la chose enseignée, à ne pas croire tout ce qu'on leur raconte, à se forger une opinion et une personnalité propre, bref, ça leur apprend à devenir des citoyens capables de réfléchir par eux-même.
- Ensuite, d'une façon plus générale, l'enseignement commun fourni à chacun une "plateforme" sociale identique, ce qui permet de partager des valeurs, de communiquer avec les autres, bref, de former et faire partie d'une société, tout en conservant une individualité.
- Enfin, l'acte d'aller à la rencontre de l'autre quand il est différent est plus difficile pour l'homme moderne, de part son long passé animal et tribal (où l'autre est toujours un ennemi). Ce "réflexe" doit donc être combattu dès le plus jeune âge si on veut faire perdurer la stabilité de la société.
Le cadre fourni par l'enseignement laïc me parait adapté à cette mission.
Pour conclure, je dirais que tout ceci est facile à écrire du fond de mon fauteuil, mais que cette vision quelque peu idyllique est légèrement contrariée par la réalité des faits. Bref, faut pas me prendre trop au sérieux
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GgortoggConfirméNiveau 9 · Abonné Canal+Référenceur Appliqué- Membre depuis
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