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Réduire ce messageLleoniconetGuruNiveau 41 · Légende du cinémaRéférenceur Confirmé
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Ancien message 14-03-2006 20:31
Message écrit par Benmars, le 14-03-2006 à 18:07
Parce que tu crois que tu peux faire passer la moindre petite réformette en concertation avec ceux que tu cites ?


parce que tu crois que agir comme dans une dictature c'est mieux ?

je comprend même pas que l'on puisse accepter de vivre dans un pays ou les dirigeants refusent le dialogue social

Whaouuu, quelle avançée démocratique pour notre pays , pourquoi faire des élections, ayons un roi à vie

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Best of
>>sarkozy chierait sur la table après le repas que la plupart d'entre vous s'extasierait : "ah bah c'est bien, il a bien mangé !"<< "Schoubi"
>>... que j'ai envie de faire pipi ... (Morpheus sort de mon corps!) << "Polkaïna"
>>Pourquoi ? t'as quelque chose contre les potes âgés ? <<"fleming"

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Ancien message 16-03-2006 09:44
Désolé de revenir la-dessus, mais je voudrais rapeller quelques points, en dehors de toute polémique ci-dessus.
Je pense que ça valait le coup de les rappeler :

Pourquoi ? j'entendais hier encore aux informations une étudiante qui ne semblait pas savoir contre quoi elle manifestait. Discours "on peut être viré comme on veut du jour au lendemain et se retrouver à la rue sans rien".

- Licenciement CPE : préavis : 1 mois (pas du jour au lendemain)

- Indemnités de licenciement : 1/10 du temps passé, soit jusqu'à 2,4 mois de salaire d'indemnités si licenciement au bout de 24 mois, 1 mois plein après 10 mois.
Sachant que le licenciement d'un CDD entraîne une prime de précarité de 25% du dernier salaire, au bout de 2,5 mois, l'entreprise qui veut utiliser le cpe pour avoir du salariat temporaire facile a plus intérêt à prendre un CDD qu'un CPE (limitation des embauches non sérieuses et abusives, difficulté à virer pour un oui ou pour un non).

- droit au chômage après une certain temps dans l'entreprise. Par exemple, un CPE licencié après 10 mois à le droit à 8 mois de chômage.
Un étudiant qui ne trouve pas son 1er emploi n'a pas le droit au chômage.



Ce que je repproche : que ce ne soit pas réservé qu'aux jeunes. Malgré tout ce que je rapelle ci-dessus, autant j'aurai aimé avoir un CPE pendant ma période de galère, autant, j'aimerai que mon épouse trouve autre chose à 36 ans (on aimerai bien se stabiliser).

Que ce ne soit pas réservé qu'aux PME : je vois mal Vivendi ou Renault avoir besoin de se poser la question du risque et de l'opportunité d'une nouvelle embauche.

Qu'en est-t'il du rapport avec les banques : pas de prêt bancaire pendant une période d'essai, mais pendant un CPE ?

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Ancien message 19-03-2006 08:43
Je suis tout à fait d'accord avec toi Benmars. Je ne comprends pas qu'il n'y ai pas eu autant de tapage et de réactions aussi vives lors de la mise en place des emplois jeunes qui en terme de précarité atteignaient des sommets.

Mais c'est vrai qu'il faut avoir l'habitude des réactions des syndicats face aux lois et réformes mises en place par les gouvernements de droite.

Ce qui est important c'est de ne pas céder.

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Ancien message 19-03-2006 09:04
Je reviens un peu sur mon avis sur certains points.
Je pense qu'il faudra plusieurs condamnation aux Prudhommes pour éclaircir tout ça.
Déjà deux employeurs condamnés pour licenciement abusifs de CNE. Le tribunal a rappelé qu'il s'agissait d'un CDI et qu'il n'était pas question d'embaucher un CNE dont on connait déjà la date de sortie (dans ce cas, remplacement de congés annuels).

J'ai lu le témoignage d'un inspecteur du travail : temps de pause et temps de travail (42 h payés 32 h) non respectés, mais est-ce qu'un CNE/CPE peut se permettre de râler ?
Selon les premiers rapports de Prudhommes : oui. Ils conseillent aux patrons, même s'ils peuvent licencier sans motif, de préparer des justificatifs (au cas où) : démontrer que ce n'est pas un CDD déguisé, qu'on ne change pas tous les 3 mois de personnes à un poste ...


Une remarque sur un Gros point qui manque à la loi : interdire la possibilité d'embaucher un CPE/CNE pour un emploi pérenne (= qui doit être occupé de toute façon et non issu d'un projet nouveau). exemple : un médecin qui prend une secrétaire médicale : c'est un boulot pérenne,il ne peut justifier que c'estun projet nouveau dépendant de la conjoncture.

En conclusion, même si on est contre ce projet, je ne vois pas ce qui justifie de casser du CRS.
Cassez la gueule au députés et au ministère, ce sont eux les responsables.

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Ancien message 19-03-2006 09:07
Message écrit par Benmars, le 16-03-2006 à 09:44
Qu'en est-t'il du rapport avec les banques : pas de prêt bancaire pendant une période d'essai, mais pendant un CPE ?


Dans la théorie, le gouvernement a annoncé avoir donné des instructions aux banques (le gouvernement qui donne des instructions à des établissements privés, hum !!!) pour faciliter l'accès aux prêts aux gens sous contrat CNE/CPE.
La pratique maintenant : on a pu voir un reportage "caméra cachée" sur le journal de la 2, mercredi ou jeudi soir, dans lequel une journaliste se faisait passer pour une embauchée CNE et faisait les banques pour demander un prêt.
Résultat : les banques se retranchent derrière le refus de "jouer" des établissements cautionneurs. Elles seraient d'accord pour accorder des prêts mais pas les organismes cautionneurs. Donc, pour obtenir un prêt quand on est en CNE/CPE, il faut pouvoir être sa propre caution (avoir déjà de l'argent, en quelque sorte), c'est à dire avoir par exemple un bien immobilier à hypothéquer (oui oui) et prendre le risque que celui-ci soit saisi par la banque et vendu si pour une raison ou une autre (longue maladie, rupture du CPE/CNE puis chômage) on est dans l'impossibilité de payer les traites.

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Réduire ce messageDDidouGuruNiveau 23 · PerchisteRéférenceur Aguerri
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Ancien message 19-03-2006 11:36
Message écrit par bill_bool, le 14-03-2006 à 08:28
Précarité, le nouveau mot à la mode..... Je n'ai jamais autant travaillé que depuis que j'ai un statut précaire, et même très précaire, puisqu'en tant que profession libérale, je n'ai droit à rien au niveau social...... fin de contrat, plus d'argent qui rentre dans les caisses, et pas d'assedic pour compenser.


Tu as choisi une profession libérale et non le salariat, c'est pas la même chose. Si tu n'es pas content de ta situation, tu peux chercher à redevenir salarié (encore qu'avec tout ce qui s'annonce, ça va devenir aussi précaire sans tous les avantages d'une profession libérale évidemment)

Citation
Cependant, je ne suis pas convaincu à 100% de cette idée de CPE. A mon avis, une période d'un an aurait suffit largement pour se faire une idée des qualités et de la valeur ajoutée que peut amener un nouveau collaborateur.


Il suffisait de proposer le CDI avec 6 mois de période d'essai pour tous les types de salariés (employés, ouvriers...).
Et pour les cadres, c'est déjà le cas. J'ai d'ailleurs 2 collègues qui se sont fait virer (du jour au lendemain) au bout de 5 mois d'essai.
Mais cette mesure doit être un peu trop simple pour nos élites...(qui préfèrent les contrats gadgets auxquels au final plus personne ne comprend rien)

Citation
La vraie problématique est toujours la même, c'est la fin de contrat. Tant que l'on ne pourra pas mettre fin librement à un contrat de travail, on n'arrivera pas à un marché de l'emploi efficace. J'ai des opportunités pour faire travailler des personnes sur différents contrats, mais je n'embauche pas, puisque tout contrat pouvant se terminer du jour au lendemain, je ne pourrai adapter mon nombre de collaborateurs à l'activité.
L'année dernière, un de mes amis (dans un tout autre secteur) a embauché un collaborateur. Pas de chance, le marché s'est effrondé au 2me semestre 2005. Bilan, il n'a pas pu rompre le contrat avec son jeune, ne s'est pas payé sur octobre et novembre, et au final a du fermer sa société. S'il avait pu suspendre ce contrat de travail, sa société existerait toujours, et d'ailleurs, il continuerait à cotiser aux organismes sociaux.... Dans le cas présent, c'est de la perte complète, puisqu'il n'y a plus ni emploi, ni création de richesses et donc de rentrée d'argent pour les caisses sociales.


Tu évoques là la situation d'une petite entreprise
Mais pour les entreprises plus grandes, ça ne se passe pas comme cela.
Or, elles-aussi ne rechigneraient pas à utiliser un CNE ou un CPE car cela permet de faire peser les incertitudes économiques uniquement sur le salarié.
Exemple : les sociétés de services.
Parfois un prestataire se retrouve sans contrat et il "coute" de l'argent à l'entreprise sans en rapporter. Il est évident dans un tel cas que beaucoup d'entreprises n'hésiteront pas à virer l'employé.
Et dans 90% des cas , pas parce qu'elle est en difficulté (comment ils faisaient jusqu'ici...ils attendaient bien le contrat suivant...). Non parce que ça pèsera sur la marge et sur le profit des actionnaires.

Citation
Alors arrêtons de diaboliser tout ce qui peut essayer de mettre un peu d'huile dans les rouages de notre économie. On n'est plus à l'époque les plans quiquennaux, personne ne sait quel visage aura l'économie dans 6 mois, alors pourquoi continuer à forcer les entreprises à embaucher "à vie", sachant qu'elles ne pouront ajuster leur masse salariale que lorsqu'elles auront déjà un pied dans la tombe ?


Beaucoup d'entreprises qui n'ont absolument aucun pied dans la tombe ajustent leur masse salariale afin d'améliorer la marge.
Tu parles de choses qui n'existent plus pour les jeunes générations (emplois à vie, plans quinquennaux) pourquoi caricaturer à ce point le marché du travail français ?

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Que chacun s'efforce dans le milieu où il se trouve de témoigner à d'autres une véritable humanité. C'est de cela que dépend l'avenir du monde.

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Réduire ce messageWwlad93ExpertNiveau 14 · Jury du publicRéférenceur Appliqué
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Ancien message 19-03-2006 12:32
On a un réel problème de partage des richesses en France (et dans le monde). De moins en moins de riches, de plus en plus riches, de plus en plus de pauvres, de plus en plus pauvres.
Les gains de productivité reviennent de moins en moins aux salariés, et de plus en plus aux actionnaires (stats vues plusieurs fois). Ce qui me révolte dans ce CPE (et autres CNE) c'est que ce sont une fois les salariés qui trinquent et à qui on demande plus de flexibilité, et non les grands possédants.
Marre d'entendre reprocher aux fonctionnaires/jeunes/retraités/chômeurs/précaires de nuire à la bonne santé de notre économie et à notre compétitivité. Que les riches partagent, que les grandes entreprises qui font des bénéfices embauchent et rémunèrent mieux leurs salariés et je pense que beaucoup de choses iront mieux dans notre beau pays.

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Réduire ce messageSSchoubiGuruNiveau 42 · ScénaristeRéférenceur Émérite
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Ancien message 19-03-2006 12:42
LE CPE ne peut marcher qu'avec une économie forte, hors ce n'est absolument pas le cas en France...Et le contraire ne peut marcher, on ne relance pas l'économie en favorisant l'embauche/licenciement.
Ces grandes gueules qui nous gouvernent feraient mieux de s'attarder sur la fuite des cerveaux vers d'autres pays dont il vont faire fructifier l'économie...
Est-ce normal qu'un Bac+5 reste 6 mois au chômage en sortie de Fac ?! Non. Seulement les entrepreneurs sont frileux à embaucher des universitaires qui n'ont qu'une faible connaissance de l'entreprise...
Le CPE s'inclut finalement dans une logique de dépreciation des diplômes et des études. Pourquoi un entrepreneur embaucherait un Bac+5 à 2000€ alors qu'il peut embaucher un jeune peu qualifié au SMIC au CPE en le formant lui même et en le licenciant à la moindre encartade ?

Bref un joli cadeau tout beau, tout emballé, fait aux entrepreneurs. Mais on ne relance pas une économie comme ça.

L'industrie est morte en France.
La recherche est en train de crever.
Le nucléaire c'est has-been.
Le tissu est bouffé par les chinois.

Il ne nous reste plus que le luxe, et les produits regionaux....Franchement il faut plus qu'un CPE bancal pour espérer concurrencer l'économie mondiale....

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Réduire ce messageSSérial posteurGuruNiveau 17 · Critique de comptoir
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Ancien message 19-03-2006 14:20
Message écrit par Schoubi, le 19-03-2006 à 12:42
Le CPE s'inclut finalement dans une logique de dépreciation des diplômes et des études.


Je ne sais pas pas si c'est vrai, mais si c'est le cas, ce sera le seul avantage que je verrai au CPE.

Je vais encore me mettre en porte à faux avec la majorité, mais je ne vois pas l'intérêt pour une entreprise d'embaucher un bac+5 ou +10 à 2 ou 3000€ pour faire un boulot qu'un BEP peut faire pour le SMIC. Surtout que le BEP sera certainement bien plus motivé et efficace qu'un BAC+10 qui viendra bosser en trainant les pieds.
J'entends toujours les hauts diplomés se plaindre "ouais, c'est pas normal qu'un bac+5 ne trouve pas de travail tout de suite, bla bla bla....", mais je ne vois rien d'anormal à ça.
Les études ne servent pas aujourd'hui à former des salariés, mais à former des diplomés.
Quand l'éducation nationale et les étudiant auront compris ça, beaucoup de problémes seront réglés, je crois.

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Réduire ce messageHheros de l'amerGuruNiveau 32 · Second rôleRéférenceur Émérite
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Ancien message 19-03-2006 15:31
Citation
je ne vois pas l'intérêt pour une entreprise d'embaucher un bac+5 ou +10 à 2 ou 3000€ pour faire un boulot qu'un BEP peut faire pour le SMIC.

parce que tu penses réellement qu'une caissière à carouf est payée différemment selon son niveau d'études ?
la dépréciation des diplômes c'est juste dans le sens où on trouve des DESS ou des DEA qui cherchent à se faire embaucher comme gardien de la paix (c'est qu'un exemple).

Quant aux haut-diplômés qui se plaignent de ne pas trouver de travail, voici la réalité (entendu sur france inter vendredi matin) :
- pour les très hauts diplômes genre doctorat, grandes écoles ingés haut niveau : quasiment pas de chômage, 2% environ, juste le temps du turn over.
- pour les diplômes un peu moins "hauts" : environ 8% de chômage, c'est à dire moins que le pourcentage moyen de chômage en France.
- là où ça fait très mal (dans les 25% voire plus), c'est chez les jeunes sans diplômes, et si les pauvres portent un nom pas "français" et/ou habitent à clichy, là ça monte jusqu'à 70%.
Normal que sur le CPE ce soit les étudiants qui se battent le plus, car ce contrat risque à mon sens de les précariser plus que les autres jeunes qui eux, de toutes façons, n'ont déjà pas de boulot.
Le CNE/CPE c'est étendre le précaire à toute la société française et en faire une norme.

Et sur ta réflexion concernant le but des études : "les études ne servent pas à former des salariés mais des diplômés", je réponds heureusement.
Les études (non-professionnalisantes bien sur) servent effectivement à donner une formation diplômante aux étudiants.
Pour former des salariés il existe un autre mot qui s'appelle formation qualifiante et qui est du ressort de la formation professionnelle.
Que l'on établisse des passerelles entre éducation et vie professionnelle comme les présidents d'université l'ont proposé vendredi soir à villepin, d'accord, que l'on mette l'éducation à la botte du patronat, surement pas !

dernière chose, je te cite : "ouais, c'est pas normal qu'un bac+5 ne trouve pas de travail tout de suite, bla bla bla....", mais je ne vois rien d'anormal à ça.
moi je trouve anormal qu'un jeune, diplômé ou pas, qui a envie de bosser, ne trouve pas de boulot, ou alors en stage qu'on ne commence à rémunérer qu'à partir du 3° mois, ou en CDDs de moins d'un mois chaque, tout ça parce que les grandes entreprises françaises délocalisent à tour de bras pour continuer à faire des 50% d'augmentation de bénéfices annuels reversés à des fonds de pension US, pour payer des salaires astronomiques à leurs dirigeants, ou pour filer des stock options à gogo à des JMM et consorts.

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Ancien message 19-03-2006 17:01
Message écrit par heros de l'amer, le 19-03-2006 à 15:31
parce que tu penses réellement qu'une caissière à carouf est payée différemment selon son niveau d'études ?
la dépréciation des diplômes c'est juste dans le sens où on trouve des DESS ou des DEA qui cherchent à se faire embaucher comme gardien de la paix (c'est qu'un exemple).


Ben non, justement. C'est bien là l'explication, justement, de la moindre efficacité du diplomé.
Comme exemple, j'ai un pôte qui me racontait qu'avec un BTS d'électrotechnique, il avait un boulot à Kiloutou pour changer des bougies et faire des vidanges à des groupes électrogéne. Et qu'il se faisait chier à mort.

Citation

Quant aux haut-diplômés qui se plaignent de ne pas trouver de travail, voici la réalité (entendu sur france inter vendredi matin) :
- pour les très hauts diplômes genre doctorat, grandes écoles ingés haut niveau : quasiment pas de chômage, 2% environ, juste le temps du turn over.
- pour les diplômes un peu moins "hauts" : environ 8% de chômage, c'est à dire moins que le pourcentage moyen de chômage en France.
- là où ça fait très mal (dans les 25% voire plus), c'est chez les jeunes sans diplômes, et si les pauvres portent un nom pas "français" et/ou habitent à clichy, là ça monte jusqu'à 70%.
Normal que sur le CPE ce soit les étudiants qui se battent le plus, car ce contrat risque à mon sens de les précariser plus que les autres jeunes qui eux, de toutes façons, n'ont déjà pas de boulot.
Le CNE/CPE c'est étendre le précaire à toute la société française et en faire une norme.


Je ne sais pas, je n'ai pas tes sources. Mes propos étaient surtout en réaction à ce que je lis souvent sur ce forum. A savoir des BAC+5 qui n'ont pas de boulot ou qui ont galéré pour en trouver un. Dans ce cas, ce que tu avances relativise leurs galéres.

Citation
Et sur ta réflexion concernant le but des études : "les études ne servent pas à former des salariés mais des diplômés", je réponds heureusement.
Les études (non-professionnalisantes bien sur) servent effectivement à donner une formation diplômante aux étudiants.
Pour former des salariés il existe un autre mot qui s'appelle formation qualifiante et qui est du ressort de la formation professionnelle.
Que l'on établisse des passerelles entre éducation et vie professionnelle comme les présidents d'université l'ont proposé vendredi soir à villepin, d'accord, que l'on mette l'éducation à la botte du patronat, surement pas !


Là, je ne peux pas être d'accord avec toi. Pour moi, les gens doivent suivre des formations qualifiante avant d'en suivre des non-professionnalisantes. Que le mec qui a BAC+10 en philosophie orientale appliquée ne vienne surtout pas se plaindre d'être chomeur, il l'aura bien cherché. L'éducation nationale et les étudiants en général n'ont pas une trés bonne vision de la vie professionnelle réelle. On forme des diplomés alors que les sociétés et les entreprises veulent seulement des gens compétents: là, il y a un hic.
Pour ce qui est du truc entre les université, vilepin et la botte du patronat, j'en sais rien, j'ai pas d'infos là dessus.

Citation
dernière chose, je te cite : "ouais, c'est pas normal qu'un bac+5 ne trouve pas de travail tout de suite, bla bla bla....", mais je ne vois rien d'anormal à ça.
moi je trouve anormal qu'un jeune, diplômé ou pas, qui a envie de bosser, ne trouve pas de boulot, ou alors en stage qu'on ne commence à rémunérer qu'à partir du 3° mois, ou en CDDs de moins d'un mois chaque, tout ça parce que les grandes entreprises françaises délocalisent à tour de bras pour continuer à faire des 50% d'augmentation de bénéfices annuels reversés à des fonds de pension US, pour payer des salaires astronomiques à leurs dirigeants, ou pour filer des stock options à gogo à des JMM et consorts.


En fait, je ne vois rien d'anormal juste pour mon BAC+10 en philosophie orientale appliquée (j'l'aime bien c'lui là )
Sinon, pour le reste, je suis 100% d'accord avec toi, bien sur. Qui ne le serait pas?

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Message écrit par Anaximandre, le 19-03-2006 à 17:25


cmment je te voyais arriver de loin toi

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Message écrit par Sérial posteur, le 19-03-2006 à 14:20

Quand l'éducation nationale et les étudiant auront compris ça, beaucoup de problémes seront réglés, je crois.


Quand le MEDEF et les patrons auront compris qu'un diplômé est tout de suite efficace alors qu'il leur faudra former leur jeune au SMIC, beaucoup de problèmes seront réglés également.

On a un des meilleurs systèmes éducatif qui soit, à preuve la facilité avec laquelle un diplômé français trouve du travail à l'étranger.

Le problème ne vient pas du système éducatif, mais de l'autre côté de la barrière, pour qui Universitaire = Inapte au travail en entreprise.

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