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Ancien message 23-06-2004 16:13
Ces mots ne sont que des définitions.
Ça ne peut pas faire de mal une définition.
Ce qu'on en fait et ce qu'on fait en leurs noms : oui.

On ne peut pas faire le bonheur des gens contre leur gré.
Je ne suis pas sûr que quelques dizaines de millions de morts peuvent aider à instaurer le bonheur.

Il faudrait changer ces mots avant de penser à expliquer au quidam l'itérêt qu'on peut trouver à mettre en place tout système. De force, ça ne rentrera pas. Certains ne l'ont pas compris qui ont voulu boulverser 2 ans d'histoire et de manière de vivre en une génération.

Ces 3 mots s'appuient sur un concept éroné :
l'homme est une espèce à l'instinct de compétition.
Leur idéal ne pourra fonctionner que pour une espèce à l'instinct de communauté (fourmis)

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Réduire ce messageZZakathGuruNiveau 29 · CascadeurRéférenceur Aguerri
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Ancien message 23-06-2004 16:29
Si, arka, je suis tout à fait près à entamer un débat. Le problème, c'est que je n'ai pas assez de connaissances pour donner des définitions "exactes" (ou du moins pas trop éloignées de leur signification historique) des concepts que tu évoques.

Pour moi, avec les quelques restes du cours d'histoire de Terminale,

  • Marxisme = tout est lutte des classes, il faut (on devrait ?) établir une dictature du prolétariat (et par extension, du peuple, donc) en établissant un Etat fort et régulateur (plans quinquennaux, bolchoï, etc...).

  • Léninisme = expression du marxisme en tenant compte des réalités pratiques, notamment nécéssité de défendre la révolution

  • Trotskisme = léninisme + il faut étendre la révolution au monde entier

  • Stalinisme = procès de Moscou, goulags tournant à pleins régimes, nomenklatura toute-puissante, régime totalitaire



Je suis tout à fait conscient que ces définitions sont au mieux incomplètes et très certainement fausses, mais ça pourrait faire un point de départ.



NB : pour une fois, ce serait chouette d'avoir un minimum de sérieux sur le topic et d'éviter tout partage en cacahuète dans un sens comme dans l'autre...

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Ancien message 23-06-2004 16:35
Message écrit par Zakath, le 23-06-2004 à 16:29
Si, arka, je suis tout à fait près à entamer un débat. Le problème, c'est que je n'ai pas assez de connaissances pour donner des définitions "exactes" (ou du moins pas trop éloignées de leur signification historique) des concepts que tu évoques.

Pour moi, avec les quelques restes du cours d'histoire de Terminale,

marxisme = tout est lutte des classes, il faut (on devrait ?) établir une dictature du prolétariat (et par extension, du peuple, donc) en établissant un Etat fort et régulateur (plans quinquennaux, bolchoï, etc...).

Léninisme = expression du marxisme en tenant compte des réalités pratiques, notamment nécéssité de défendre la révolution

Trotskisme = léninisme + il faut étendre la révolution au monde entier

Stalinisme = procès de Moscou, goulags tournant à pleins régimes, nomenklatura toute-puissante, régime totalitaire


Je suis tout à fait conscient que ces définitions sont au mieux incomplètes et très certainement fausses, mais ça pourrait faire un point de départ.



NB : pour une fois, ce serait chouette d'avoir un minimum de sérieux sur le topic et d'éviter tout partage en cacahuète dans un sens comme dans l'autre...


Exactement... un bon point de départ...

Dès que je reviens du coiffeur (et oui !, même les marxistes comme moi vont chez le coiffeur !), j'essaye de te répondre le plus simplement et clairement...

(Je précise, marxiste oui !, stalinien oh que non !)

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Ancien message 23-06-2004 16:40
S'il s'agit de donner une définition, le petit robert conviendra parfaitement.
Il a au moins l'avantage de fournir une base sérieuse et reconnue. Ensuite, s'il s'agit de débattre de ce que chacun d'entre nous met à tort ou à raison derrière ces mots, c'est une autre histoire.
Citation

MARXISME
Petit Robert :
marxisme n._m. • v._1880; du nom de Karl Marx (1818-1883)_ ¨_Doctrine philosophique (matérialisme dialectique), sociale (matérialisme historique) et économique élaborée par Karl Marx, Friedrich Engels et leurs continuateurs. Þ_collectivisme, communisme, socialisme. Partis politiques, syndicats, États se réclamant du marxisme.
CONTR._Capitalisme, libéralisme

Encarta
marxisme, doctrine et méthode d’analyse formulées par Karl Marx et Friedrich Engels et développées par leurs disciples.

On emploie l’adjectif « marxien », plutôt que « marxiste », pour désigner précisément le corpus initial des œuvres de Marx et Engels, tandis que le terme « marxisme » s’applique aux thèses de ceux qui se veulent les continuateurs de Marx à différents titres, et recouvre les mouvements socialistes qui ont pris appui sur ses thèses.

Karl Marx apparaît comme le théoricien le plus analysé et peut-être le plus influent du XXe siècle. Avant l’effondrement du communisme en Europe, un tiers de l’humanité vivait sous des régimes qui se disaient inspirés de l’œuvre et de la pensée de Marx.



Citation

LENINISME
Petit Robert :
léninisme [leninism] n._m.

• 1917; de Lénine_

¨_Doctrine de Lénine, application politique du marxisme. —_Appos. Le marxisme-léninisme. —_Adj. et n. (1917) LÉNINISTE.


Encarta :
Le marxisme-léninisme

Lénine faisant un discours, en 1917 Lénine établit un pouvoir dictatorial en Russie après la révolution d'octobre 1917.Hulton Deutsch
Agrandir

Karl Kautsky, théoricien du Parti social-démocrate d’Allemagne (SPD), a longtemps été considéré comme l’héritier direct du marxisme. Mais la révolution russe de 1917 est en fait apparue comme la première mise en pratique de principes dérivés du marxisme. À Kautsky, qui insiste sur l’aspect quasi automatique de l’accentuation des contradictions du capitalisme et donc sur sa destruction inéluctable, et préconise par conséquent le simple renforcement des partis ouvriers dans l’attente de cette destruction, Lénine oppose la nécessité d’une action politique favorisant la venue de la révolution. Surtout, il fait des principes d’organisation révolutionnaire un point central de la pratique marxiste, en prônant la constitution d’un parti de révolutionnaires professionnels, discipliné et très structuré, le parti communiste, qui se présente comme l’avant-garde consciente et agissante du prolétariat. Ajoutant une théorie de l’impérialisme et une autre sur le rôle de l’État, il créé ainsi le « marxisme-léninisme ».


Citation

TROTSKYSME
Petit Robert :
trotskiste ou_trotskyste [tYCtskist] n.

• 1926; de Trotski (parfois écrit Trotsky), pseudonyme de Lev Bronstein_

¨_Partisan de Trotski et de ses doctrines (le trotskisme ou trotskysme), notamment la théorie de la révolution permanente. Les trotskistes se sont réunis en_1938 dans la IVe_Internationale. —_Adj. Groupe trotskiste.

Encarta :
trotskisme, mouvement et théorie politiques fondés sur les conceptions de Léon Trotski.

Avant 1917, le trotskisme caractérise la position « hors faction » de ce dernier, opposé aux bolcheviks au sein du Parti ouvrier social-démocrate russe (POSDR). À partir de 1923, il synthétise les oppositions de gauche au stalinisme. En 1938, le terme finit par désigner tous les courants se réclamant de la théorie formulée par Trotski.

La contribution de Trotski au marxisme porte principalement sur l’accent mis sur l’élaboration d’une stratégie révolutionnaire à l’échelle mondiale, par opposition à la thèse de Staline prônant l’édification du socialisme dans un seul pays, à savoir l’Union des républiques socialistes soviétiques (URSS). L’œuvre de Trotski contient également d’importantes analyses sur la révolution d’Octobre (voir Révolution russe de 1917), sur les mécanismes du stalinisme et du fascisme.


Citation

STALINISME
Petit Robert
stalinisme [stalinism] n._m.

• 1929; de Staline_

¨_Politique stalinienne d'autorité, de contrainte. Théories et méthodes de Staline, déviation totalitaire du marxisme-léninisme.

Encarta :
La personnalité de Staline (étudiée notamment par Boris Souvarine et Issak Deutscher, et évoquée, sous une forme romancée, par Soljenitsyne) et sa pratique du pouvoir ont conduit à la mise en place d’un système de pensée et de gouvernement connu sous le nom de stalinisme. Système politique totalitaire, le stalinisme était fondé sur la dictature du prolétariat, la suprématie du parti communiste et le culte de la personnalité voué à son dirigeant. Il s’appuyait sur une économie collectivisée et planifiée, une société encadrée et dominée à tous les niveaux et dans tous les domaines par le Parti et ses différentes organisations, étroitement surveillées par un appareil policier chargé de museler toute velléité de contestation.

Pleuré à sa mort par le pays tout entier, et par le mouvement communiste international, l’œuvre de celui que l’on appelait le « petit père des peuples » ne tarda pas à être remise en question. En février 1956, à l’occasion du XXe congrès du parti communiste, Nikita Khrouchtchev, nouveau secrétaire général, dénonça les crimes de son prédécesseur et condamna le culte de la personnalité dont il avait été l’objet. Une campagne de « déstalinisation » débuta alors : en 1961, le corps embaumé du dirigeant fut retiré du mausolée de Lénine, la ville de Stalingrad fut débaptisée, les statues de Staline furent déboulonnées


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Ancien message 23-06-2004 16:50
Je ne suis pas sûr qu'utiliser des références extérieures soit une si bonne idée (d'autant que la définition du Robert n'est pas franchement très constructive...). Si on commence à copier/coller d'immenses textes que pas grand monde ne lira (soit dit sans vouloir vexer qui que ce soit), le débat risque de s'enliser rapidement. Mieux vaut donner des liens ou ne citer que les parties réellement pertinentes, ce qui permettra à tout le monde de suivre plus facilement, non ?

Cela dit, les liens de Schoubi sur wikipedia (cf première page) ne sont pas mal du tout.

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Tiens, un topic sérieux !

Je serai aussi d'avis à commencer par ce qu'en dit "wikipedia" plutôt que le petit Robert.

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Moi je sais plus... de quoi on parlait au départ ?

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Ancien message 23-06-2004 17:13
en commençant par le début (pas historique, mais en terme de concept) c'est quoi le communisme?

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Ancien message 23-06-2004 17:49
Toujours dans la mesure de mes connaissances, je dirais que le communisme est un idéal de société sans lutte des classes, donc sans classes du tout, où tous les moyens sont mis en commun et redistribués par l'état selon les besoins de chacun.

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Ancien message 23-06-2004 17:58
Donc personne ne décide (puisqu'il n'y a pas de classe, il n'y a pas de chef) ou alors toute décision se fait d'un commun accord, en partant d principe que tout le monde à la même culture, intelligence, connaissance du détail et du tout commun ... (sauf à créer des groupes propres à répondre à chaque problème : comment sans direction).

"les moyens sont mis en commun et redistribués par l'état selon les besoins de chacun." signifie présence d'un Etat, donc d'une classe au-dessus des sans classes.

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Ancien message 23-06-2004 18:37
De quoi parle-t-on ?
Du communisme théorique tel qu'il a été pensé depuis babeuf (Révolution française) que l'on considère parfois comme un (pré) communiste ?
Ou discutons-nous du communisme tel que les partis qui s'y réfèrent aujourd'hui le conçoivent (du PC aux groupuscules maoïstes en passant par les léninistes et les diverses obédiences trostkistes ?
À moins que l'on ne veuille parler des idées que nous mettons (à titre personnel) derrière ce mot.

Il me semble que :
- pour la partie théorique et/ou historique, les encyclopédies répondent plus ou moins bien à nos questions ;
- pour les idées des partis marxistes (puisque c'est bien de cela que l'on parle lorsque l'on parle de communisme), il suffit d'aller consulter les sites de ces divers partis pour se faire une idée de leur conception du monde ;
- pour ce que chacun d'entre nous voit ou souhaiterait voir derrière ce mot, personne ne peut nous aider. À nous de nous remuer les méninges.

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Ancien message 23-06-2004 18:45
Dans l'ordre et rapidement...

* Marxisme = tout est lutte des classes, il faut (on devrait ?) établir une dictature du prolétariat (et par extension, du peuple, donc) en établissant un Etat fort et régulateur (plans quinquennaux, bolchoï, etc...).

L'expression n'est pas "tout est lutte des classes", mais "Tout est économique" Mais, oui, le marxisme se base sur cette constatation : Au long de l'histoire de l'humanité, deux classes ont toujours existé (ou presque... on y reviendra peut être plus tard) et se sont opposé : celle des "maitres" et celle des "esclaves" (Hegel). L'histoire est marquée par trois périodes : l'esclavagisme, le féodalisme et enfin le capitalisme (Mandel). Pour reprendre simplement l'idée d'Hegel : le maître a besoin de l'esclave, mais pas l'inverse. Pour autant, viendra un moment de l'histoire où la tension sera tel, que l'esclave renversera le maitre. Il s'agit de bien plus de chose que ça evidemment, mais faisons court pour commencer...

Marx a fondé la première internationale dans laquelle se retrouvérent : les premiers communistes et les premiers anarchistes (Proudhon, Bakounine).

* Léninisme = expression du marxisme en tenant compte des réalités pratiques, notamment nécéssité de défendre la révolution

Non, ta deuxième proposition est fausse alors que la première est tout à fait pertinente. Lenine a apporté beaucoup et il est reconnu par presque tous comme le plus grand intellectuel du siècle dernier. Mais pour faire simple, Lenine a apporté entre autres choses : la pratique pragmatique et la théorie de l'Etat. Pour lui, aucune libération n'est possible tant qu'il existera un état (donc, tout ceux qui parle d' Etat fort, etc... se trompe lourdement sur le marxisme-léninisme).

Lénine a fondé la troisième internationale : l'internationale communiste (IC ou Comintern).

* Trotskisme = léninisme + il faut étendre la révolution au monde entier

Oui, mais pas seulement. La question de la "révolution étendue au monde entier" est une idée de lénine a la base... Il n'aura eu de cesse de lutter pour la révolution socialiste mondiale. Sa maladie (a partir de 1922) et sa mort (en 1924) l'ont empêché d'y travailler. Mais jamais Lénine n'a parlé de "socialisme dans un seul pays". Trotsky qui réfutait l'idée du trotskysme (il préférait se définir comme un marxiste-léniniste), a continué l'oeuvre de Lénine après sa mort. Mais cette vision "globale" de la révolution ne servait pas du tout les intérêts de Staline et de toute une partie de la Nomenclatura soviétique. Ils l'ont donc exilé, puis pourchassé, puis assassiné.

Trotsky a fondé la quatrième internationale (chacun la sienne d'abord ).

* Stalinisme = procès de Moscou, goulags tournant à pleins régimes, nomenklatura toute-puissante, régime totalitaire

C'est très compliqué... il me faudrait plus de temps...

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Ancien message 23-06-2004 18:46
pour moi le communisme n'est qu'une utopie.

l'homme ne pourra accepter une telle chose tant qu'il sera une espèce à l'instinct de compétition, comme dis plus haut

donc une utopie totalement iréalisable qui a malheureusement amenée aux pires dérives


Après pour ce qui est de leur sens, je ne connais pas vraiment les différence entre léninisme, marxisme, communisme, ... (par contre avec Stalinisme là je vois)

Bref que de l'utopique pour moi (je tiens a préciser que mes opinions politiques sont à l'opposées du sujet de ce topic mais c'est pas pour ca qu'on ne peux pas etre utopiste dans un coin de sa tête )

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Ancien message 23-06-2004 18:55
Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46
pour moi le communisme n'est qu'une utopie.


"N'est que"... même si ce n'était que ça, c'est pas si mal

Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46
l'homme ne pourra accepter une telle chose tant qu'il sera une espèce à l'instinct de compétition, comme dis plus haut.


Oui... c'est un argument recevable... presque le seul à mes yeux. Oui, la "seule" foi à mettre dans le "communisme" ou le marxisme... c'est celui de croire que les hommes préférent être heureux que triste... qu'ils préférent être épanoui, qu'aliéné. Je reconnais que c'est de l'ordre de la foi (quand on voit l'état du monde, on peut réellement en douter)... mais je ne pourrais vivre sans le croire... Et par ailleurs, l'histoire de l'humanité a déja montré aussi bien souvent la capacité des hommes à vouloir mieux !

Message écrit par Cthulhu22, le 23-06-2004 à 18:46
donc une utopie totalement iréalisable qui a malheureusement amenée aux pires dérives


Effectivement, on a fait un "livre noir du communisme"... je reconnais tout ce qui est dedans... Les dérives criminelles ont bien existés !

Mais à quand un livre noir du capitalisme... incluant deux guerres mondiales ? des dizaines de guerres coloniales ? La faim dans le monde ?

Si on accuse l'idée du communisme des morts du Stalinisme... Alors pourquoi ne pas accuser le capitalisme des morts de ces valets ?

La question est posée

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Ancien message 23-06-2004 19:02
Message écrit par mopz02, le 23-06-2004 à 18:37
De quoi parle-t-on ?
Du communisme théorique tel qu'il a été pensé depuis babeuf (Révolution française) que l'on considère parfois comme un (pré) communiste ?
Ou discutons-nous du communisme tel que les partis qui s'y réfèrent aujourd'hui le conçoivent (du PC aux groupuscules maoïstes en passant par les léninistes et les diverses obédiences trostkistes ?
À moins que l'on ne veuille parler des idées que nous mettons (à titre personnel) derrière ce mot.


Le PC, les maos ou les trostkos.. ne mettent vraiment pas la même chose dans le mot "communiste"...

Mais justement mopz, l'idée de ce thread était de débattre un peu... peut être lever quelques doutes et a prioris... et surtout en discuter entre nous...

Lire un site web est loin d'être suffisant (comme d'en parler sur un forum internet)... l'élément intéressant c'est recadrer les choses dans leur contexte global...

J'essaierai, si j'ai le temps, de vous pondre un petit "pavé" sur l'histoire des 150 dernières années de l'idée de "communisme"... en essayant de faire avec mes moyens et le plus ouvert possible...

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