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29-08-2005 16:02@ Lamiss: justement non.
La logique de l'homeopathie, c'est de fournir une dilution d'une molécule normalement délétère pour l'organisme.
Si j'essaie de te vacciner avec une seule copie d'un virus HIV ou hépatite, il y a des chances que tu ne sois pas en bon etat.
Et dilué un vaccin hépatite au dose de l'homéopathie et tu ne serais pas vacciné du tout.
Tu te trompes donc lourdement en les comparant même si l'apparente similitude est plaisante.
En plus, l'homéopathie n'a pas pour effet la fabrication de lymphocyte mémoire principale but de la vaccination.
Comparé vaccination et homéopathie, c'est à mon sens, faire injure aux progrès de la vaccination.
Maintenant, tous les raccourcis sont possibles...
Par exemple, on soigne (surtout aux USA) certains enfants surexcités en leur donnant des amphetamines.
Meme logique que l'homéopathie, non
On remarquera aussi qu'une consultation chez un allopathe dure moins de 15 minutes en France (moins de 6 minutes au UK) tandis que la consultation chez un homéopathe dre plus de 45 minutes.
Le rapport? Le temps est une donnée importante pour le patient car elle lui permet de verifier que sa pathologie est prise en compte par le thérapeute.
Mais bon, je rejoins Alexiel: Du moment que ça marche...
La logique de l'homeopathie, c'est de fournir une dilution d'une molécule normalement délétère pour l'organisme.
Si j'essaie de te vacciner avec une seule copie d'un virus HIV ou hépatite, il y a des chances que tu ne sois pas en bon etat.
Et dilué un vaccin hépatite au dose de l'homéopathie et tu ne serais pas vacciné du tout.
Tu te trompes donc lourdement en les comparant même si l'apparente similitude est plaisante.
En plus, l'homéopathie n'a pas pour effet la fabrication de lymphocyte mémoire principale but de la vaccination.
Comparé vaccination et homéopathie, c'est à mon sens, faire injure aux progrès de la vaccination.
Maintenant, tous les raccourcis sont possibles...
Par exemple, on soigne (surtout aux USA) certains enfants surexcités en leur donnant des amphetamines.
Meme logique que l'homéopathie, non
On remarquera aussi qu'une consultation chez un allopathe dure moins de 15 minutes en France (moins de 6 minutes au UK) tandis que la consultation chez un homéopathe dre plus de 45 minutes.
Le rapport? Le temps est une donnée importante pour le patient car elle lui permet de verifier que sa pathologie est prise en compte par le thérapeute.
Mais bon, je rejoins Alexiel: Du moment que ça marche...
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Edité par Sumatriptan le 29-08-2005 à 16:29
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29-08-2005 17:30@ Lamiss: formation de pharmacien specialisé en droit et eco de la santé 
Que tu compares l'homéopathie à la mithridisation, passe encore. Le principe et la logique sont les mêmes même si les dilutions ne sont pas les mêmes puisque qu'avec la mithridisation, on s'empoissone vraiment.
Mais pour la comparaison aux vaccins, non, non et encore non
Si je te dis que les extraterrestres ont débarqué sur la foi d'une photo truqué, va tu me dire aussi que l'on ne peut se faire une opinion objective?
Définitivement non.
Maintenant tu soulignes la prise en charge des médecines traditionnelles qui mettent le patient au centre de la thérapeutique et non la pathologie comme l'allopathie opèrent. Et là je te rejoins. Tu soulignes effectivement un point interessant qui en font une pratique complémentaire. Mais on aboutit toujours au même point:
Le puissant effet placebo.
Mais cet effet n'a rien de péjoratif. Ca ne signifie pas que vous etes un malade imaginaire. Ca signifie que votre pathologie a besoin d'une dimension psychologique que l'allopathie en l'état actuel est incapable de fournir. Pas besoin d'invoquer les trous noir et les trou blancs
@ Maousse: C'est donc toi qui a refiler la mononucleose à zevince
Petit cachotier
Que tu compares l'homéopathie à la mithridisation, passe encore. Le principe et la logique sont les mêmes même si les dilutions ne sont pas les mêmes puisque qu'avec la mithridisation, on s'empoissone vraiment.
Mais pour la comparaison aux vaccins, non, non et encore non
Si je te dis que les extraterrestres ont débarqué sur la foi d'une photo truqué, va tu me dire aussi que l'on ne peut se faire une opinion objective?
Définitivement non.
Maintenant tu soulignes la prise en charge des médecines traditionnelles qui mettent le patient au centre de la thérapeutique et non la pathologie comme l'allopathie opèrent. Et là je te rejoins. Tu soulignes effectivement un point interessant qui en font une pratique complémentaire. Mais on aboutit toujours au même point:
Le puissant effet placebo.
Mais cet effet n'a rien de péjoratif. Ca ne signifie pas que vous etes un malade imaginaire. Ca signifie que votre pathologie a besoin d'une dimension psychologique que l'allopathie en l'état actuel est incapable de fournir. Pas besoin d'invoquer les trous noir et les trou blancs
@ Maousse: C'est donc toi qui a refiler la mononucleose à zevince
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29-08-2005 17:59@ lamiss: la mémoire de l'eau relève de la science fiction jusqu'a preuve du contraire 
j'ai déjà observé que l'homeopathie marche, placebo ou pas je ne sais pas
la vérité est ailleurs ...
j'ai déjà observé que l'homeopathie marche, placebo ou pas je ne sais pas
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29-08-2005 18:19Message écrit par Alexiel, le 29-08-2005 à 17:47
Petite question aux médecins et autres scientifiques. Est il possible de faire produire des Ac par des lymphocytes sans que l'Ag soit présent (en grande quantité)?
Réponse objective souhaitée!
Réponse objective souhaitée!
Ca depend
Oui
Il faudrait que je me replonge plus précisement dans mes connaissances d'immuno (ce qui n'est pas ma spécialité
), mais en administrant des cytokines et interleukines on arrive à moduler la réponse immunitaire soit en l'attenuant (c'est en général le but recherché pour les maladies auto-immunes) soit en la renforçant (peu d'exemple, il y a une interleukine en seconde intention dans le Sida et les interferons dans l'hépatite C)Non
Maintenant si ta question est: peut on faire fabriquer de nouveau anticorps spécifique à un antigène sans antigéne, la réponse est non (il me semble)!
Maintenant, j'ai éluder les cas de myelome multiple (Kaehler) et toutes les leucémies... Mais là encore, il ne me semble pas que de nouveaux anticorps spécifiques à un antigéne spécifique (sans qu'il n'y ai jamais eu la présence de cet antigéne dans le corps) soit produit.
@ confirmer mais j'en suis pratiquement sur vu le processus de fabrication des anticorps spécifique.
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29-08-2005 22:26Message écrit par Sumatriptan, le 29-08-2005 à 18:19
en administrant des cytokines et interleukines on arrive à moduler la réponse immunitaire soit en l'attenuant (c'est en général le but recherché pour les maladies auto-immunes) soit en la renforçant (peu d'exemple, il y a une interleukine en seconde intention dans le Sida et les interferons dans l'hépatite C)
c'est bien ce qu'il me semblait!! Je n'ai plus mes cours à portée de main alors j'avais un doute, mais ceci répond bien à ma question, merci!
En fait, je me demandais si ces interleukines pouvaient augmenter la réponse immunitaire face à un Ag en dilution "homéopathique"... Ou bien, et surtout, si l'homéopathie pouvait provoquer cette augmentation en agissant sur les interleukines... Mais là, même avec mes cours, ce serait hors compétance!!!
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29-08-2005 22:35Message écrit par Alexiel, le 29-08-2005 à 22:26
... Mais là, même avec mes cours, ce serait hors compétance!!!
Que dire des miennes?
Bon, vous pouvez reparler français maintenant, que je suive un peu?
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Dites moi de quoi vous avez besoin;
Je vous dirai comment vous en passer.
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30-08-2005 00:29Message écrit par Alexiel, le 29-08-2005 à 22:26
c'est bien ce qu'il me semblait!! Je n'ai plus mes cours à portée de main alors j'avais un doute, mais ceci répond bien à ma question, merci!
En fait, je me demandais si ces interleukines pouvaient augmenter la réponse immunitaire face à un Ag en dilution "homéopathique"... Ou bien, et surtout, si l'homéopathie pouvait provoquer cette augmentation en agissant sur les interleukines... Mais là, même avec mes cours, ce serait hors compétance!!!
En fait, je me demandais si ces interleukines pouvaient augmenter la réponse immunitaire face à un Ag en dilution "homéopathique"... Ou bien, et surtout, si l'homéopathie pouvait provoquer cette augmentation en agissant sur les interleukines... Mais là, même avec mes cours, ce serait hors compétance!!!
La réponse est non. C'est ce que je disais pour le vaccin. L'homeopathie n'est pas la mithridisation où la la dose est suffisante pour impliquer une réponse.
D'ailleurs, on s'est inspiré de ce principe que l'on développe actuellement pour des vaccins contre la nicotine mais les résultats sont aléatoire. Mais là encore, on accroche à un épitope reconnu un épitope de nicotine afin que l'immunité annule les effets de la nicotine. Mais la encore, ca n'a rien à voir avec l'homéopathie.
Par ailleurs, les anticorps sont des proteines. comme toutes protéines, celles ci ont une constante d'affinité qui certes est très elevé mais ne suffirait pas à detecter l'homeopathie, vu le dosage.
Enfin, les études en double aveugle versus placebo sont le standard de toute évaluation d'efficacité. Et ca fait longtemps que Boiron a abandonné l'idée de démontrer l'efficacité de l'homéo vs placebo car les résultats sont toujours les mêmes: Exactement la meme efficacité.
@ Servef:
tu a tort sur le pharmacien. On preconise toujours les vaccins. Mais il y a un fort lobby anti vaccins venu d'une frange bobo écolo. Et l'on rencontre souvent des patients qui refusent le vaccin. En plus, celui ci doit etre prescrit par un medecin. le pharmacien ne peut pas faire la demarche à la place. Enfin, le pharmacien ne touche pas beaucoup de thunes sur l'homeopathie. c'est un service qu'il rend.
Enfin, les pharmaciens ne sont pas arrosé de cadeaux (à part des pin's ou les porte clefs, génial..)
Seules les industries génériques font un puissant lobby pour etre prescrit, mais va tu t'en plaindre?
Par ailleurs, les industries pharma sont très reglementés sur les cadeaux (loi DMOS) Ceux ci ne peuvent depasser 53 euros par an et par professionnel.
Enfin, C'est surtout les médecins qui partent en formation payé en Tunisie, à Pékin, etc...
Par exemple, pourquoi tous les médecins prescrivent Oropivalone (qui ne sert à rien) alors que la premiere intention doit etre amoxicilline?
Parce que Pfizer fait bien son taff auprès des médecins qui sont souvent largués.
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30-08-2005 20:47[Mode Digression ON]
Oropivalone est une bacitracine (ATB) qui vient d'etre retiré du marché.
Perso, je me suis déjà embrouillé avec des médecins qui ont soigné des amis avec ça. tout comme mon generaliste qui voulait me prescrire Panglobe.
Résultat, votre infection bacterienne n'est pas traité alors que si le médecin suivait la conference de consensus, il prescrit Amoxicilline si c'est bactérien ou rien du tout (pas d'ATB, je veux dire) si c'est viral.
Pareil, je suis sur que l'on vous a tous un jour refiler Locabiotal. Ca sert strictement à rien, augmente les resistances, favorise les candidose, etc...
Peut etre Kiss confirmera ou infirmera, mais le probleme, c'est que les medecins de ville en général ne se forment plus à la sortie de l'internat. En plus, au lieu de se comporter comme des professionnels, ils se comportent comme des consommateurs.
Par exemple: des médecins demandaient aux laboratoires de lui payer ses vacances ainsi qu'à toutes sa famille sous peine de ne plus prescrire.
La loi DMOS a été très bien accueilli par les laboratoires qui en avaient marre de devoir se plier aux caprices de nos amis médecins
Au fait Kiss, Il est où ton prochain voyage de formation
[Mode Digression Off]
Pour en revenir à l'homéopathie, il faut savoir qu'il n'y a aucune formation. Le médecin souhaitant pratiquer l'homeopathie doit simplement le signaler aux conseils de l'Ordre.
Oropivalone est une bacitracine (ATB) qui vient d'etre retiré du marché.
Perso, je me suis déjà embrouillé avec des médecins qui ont soigné des amis avec ça. tout comme mon generaliste qui voulait me prescrire Panglobe.
Résultat, votre infection bacterienne n'est pas traité alors que si le médecin suivait la conference de consensus, il prescrit Amoxicilline si c'est bactérien ou rien du tout (pas d'ATB, je veux dire) si c'est viral.
Pareil, je suis sur que l'on vous a tous un jour refiler Locabiotal. Ca sert strictement à rien, augmente les resistances, favorise les candidose, etc...
Peut etre Kiss confirmera ou infirmera, mais le probleme, c'est que les medecins de ville en général ne se forment plus à la sortie de l'internat. En plus, au lieu de se comporter comme des professionnels, ils se comportent comme des consommateurs.
Par exemple: des médecins demandaient aux laboratoires de lui payer ses vacances ainsi qu'à toutes sa famille sous peine de ne plus prescrire.
La loi DMOS a été très bien accueilli par les laboratoires qui en avaient marre de devoir se plier aux caprices de nos amis médecins
Au fait Kiss, Il est où ton prochain voyage de formation
[Mode Digression Off]
Pour en revenir à l'homéopathie, il faut savoir qu'il n'y a aucune formation. Le médecin souhaitant pratiquer l'homeopathie doit simplement le signaler aux conseils de l'Ordre.
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31-08-2005 01:18Ha ok. Merci pour l'explication Sumatriptan.
Mais perso, je n'ai jamais vu prescrire un médecin de l'Oropivalone à la place de l'amoxiciline, pour soigner une angine. Ces comprimés sont réservés dans les maux de gorges, tout simplement. Mais bien sur, je ne connais pas les prescription de tous les médecins
Et le retrait d'Oropivalone ne met pas en cause l'ATB, mais sa présence dans des pastilles pour la gorge, tout simplement. Comme ça été le cas pour Pivalone, le spray nasal. Et moi ça m'attriste parce que ce produit me convenait très bien.
En ce qui concerne Locabiotal, je n'ai jamais trouvé qu'il était efficace, mais d'autres oui. La suceptibilité et la réaction de chaque personne étant différente, là aussi.
Je trouve un peu navrant de se battre en disant oui ça marche d'un côté, et non ça ne marche pas de l'autre. Oui, parce que peut-être que certaines personnes ayant lu ce débat ne vont plus trouver efficaces les traitements homéopatiques (puisque c'est le sujet), alors qu'ils leurs convenaient très bien jusqu'à présent.
Je pense qu'il faut rester ouvert et à l'écoute de tout ce qui peut faire du bien aux gens, et respecter leurs choix. On ne dit pas "c'est pas bon", mais "je n'aime pas".
Il m'arrive d'avoir recours à l'homéopathie pour certaines pathologies, avec du succès. Honnetement je ne soignerai pas une angine, une otite, ou toute infection bactérienne avec, mais dans d'autres patho, aucun souci.
Tout comme j'ai été très séduite par les "élixirs des Fleurs de Bach", qui traitent elles aussi le fonds plutôt que la forme. Les résultats que j'ai pû voir autour de moi sont époustouflants, notamment lors de deux accouchements.
La médecine "énergétique", circulation des fluides, etc, m'attire aussi de plus en plus, et je pense pas que cela fasse de moi une idiote ou une naïve.
D'ailleurs l'ostéopathie (la vrai, craniène notamment) autrefois fortement contreversée fait de plus en plus d'adeptes.... A réfléchir
Mais perso, je n'ai jamais vu prescrire un médecin de l'Oropivalone à la place de l'amoxiciline, pour soigner une angine. Ces comprimés sont réservés dans les maux de gorges, tout simplement. Mais bien sur, je ne connais pas les prescription de tous les médecins
Et le retrait d'Oropivalone ne met pas en cause l'ATB, mais sa présence dans des pastilles pour la gorge, tout simplement. Comme ça été le cas pour Pivalone, le spray nasal. Et moi ça m'attriste parce que ce produit me convenait très bien.
En ce qui concerne Locabiotal, je n'ai jamais trouvé qu'il était efficace, mais d'autres oui. La suceptibilité et la réaction de chaque personne étant différente, là aussi.
Je trouve un peu navrant de se battre en disant oui ça marche d'un côté, et non ça ne marche pas de l'autre. Oui, parce que peut-être que certaines personnes ayant lu ce débat ne vont plus trouver efficaces les traitements homéopatiques (puisque c'est le sujet), alors qu'ils leurs convenaient très bien jusqu'à présent.
Je pense qu'il faut rester ouvert et à l'écoute de tout ce qui peut faire du bien aux gens, et respecter leurs choix. On ne dit pas "c'est pas bon", mais "je n'aime pas".
Il m'arrive d'avoir recours à l'homéopathie pour certaines pathologies, avec du succès. Honnetement je ne soignerai pas une angine, une otite, ou toute infection bactérienne avec, mais dans d'autres patho, aucun souci.
Tout comme j'ai été très séduite par les "élixirs des Fleurs de Bach", qui traitent elles aussi le fonds plutôt que la forme. Les résultats que j'ai pû voir autour de moi sont époustouflants, notamment lors de deux accouchements.
La médecine "énergétique", circulation des fluides, etc, m'attire aussi de plus en plus, et je pense pas que cela fasse de moi une idiote ou une naïve.
D'ailleurs l'ostéopathie (la vrai, craniène notamment) autrefois fortement contreversée fait de plus en plus d'adeptes.... A réfléchir
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