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16-01-2004 22:52En lisant certains de vos postes j'ai comme une envie pressante de hurler
Etant d'origine maghrebine , née en France , élevée dans le respect de certaines valeurs et traditions je doit comprendre apparement qu'il faut que je m'integre à la société parce que je ne m'appele pas julie ou emilie
que je ne mange pas de porc dans les barbecues de mes voisins et que je ne boit pas d'alcool dans les soirées....
Finallement ce n'est pas sufisant de parler français , de payer ces impots , de voter ....il faut que je m'integre. A chaque fois que j'entend ca j'ai la sentation de recevoir un coup de pied au fesses genre retourne dans ton pays et reviens quand tu auras fait tes preuves . Le probleme c'est que je croyait que c'etait ici mon pays mais bon je doit me tromper
Alors si pour etre intégrée je doit renier mes origines je dit non désolé mais je ne voit pas pourquoi je deviendrais un clone de julie ou emilie ( cela ne m'empeche d'ailleurs pas de faire des études ). cela ne signifie pas pour autant que je me replie dans ma communauté , cela veut juste dire que je demande le droit d'etre differente et acceptée quand meme
D'autre part l'immigration asiatique et l'immigration maghrebine ne peuvent etre comparer notament a cause du lourd passée entre le maghreb et la france : l 'Histoire n'est pas la meme ( certains refont encore la guerre d'algerie )
Pour en revenir au debat initial je ne suis pas sur que la methode soit la bonne , par contre le probleme existe vraiment( ce n'est pas juste une legende ) et il faut vraiment y remedier mais je pense que c'est plutot une question de mentalités a faire évoluer dans l'espoir d'arriver un jour a s'accepter les uns les autres ....
m bon ca a pas l'air d'etre gagné mais je garde espoir en souhaitant que cela ne reste pas un reve personnel
voila ca fait du bien de vider un peu son sac ( au fait pour ceux qui se posent la question non je ne suis pas voilée )
Etant d'origine maghrebine , née en France , élevée dans le respect de certaines valeurs et traditions je doit comprendre apparement qu'il faut que je m'integre à la société parce que je ne m'appele pas julie ou emilie
que je ne mange pas de porc dans les barbecues de mes voisins et que je ne boit pas d'alcool dans les soirées....
Finallement ce n'est pas sufisant de parler français , de payer ces impots , de voter ....il faut que je m'integre. A chaque fois que j'entend ca j'ai la sentation de recevoir un coup de pied au fesses genre retourne dans ton pays et reviens quand tu auras fait tes preuves . Le probleme c'est que je croyait que c'etait ici mon pays mais bon je doit me tromper
Alors si pour etre intégrée je doit renier mes origines je dit non désolé mais je ne voit pas pourquoi je deviendrais un clone de julie ou emilie ( cela ne m'empeche d'ailleurs pas de faire des études ). cela ne signifie pas pour autant que je me replie dans ma communauté , cela veut juste dire que je demande le droit d'etre differente et acceptée quand meme
D'autre part l'immigration asiatique et l'immigration maghrebine ne peuvent etre comparer notament a cause du lourd passée entre le maghreb et la france : l 'Histoire n'est pas la meme ( certains refont encore la guerre d'algerie )
Pour en revenir au debat initial je ne suis pas sur que la methode soit la bonne , par contre le probleme existe vraiment( ce n'est pas juste une legende ) et il faut vraiment y remedier mais je pense que c'est plutot une question de mentalités a faire évoluer dans l'espoir d'arriver un jour a s'accepter les uns les autres ....
m bon ca a pas l'air d'etre gagné mais je garde espoir en souhaitant que cela ne reste pas un reve personnel
voila ca fait du bien de vider un peu son sac ( au fait pour ceux qui se posent la question non je ne suis pas voilée )
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16-01-2004 23:46damdam :
XXXIII - 59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Je passe sur tout le reste, style :
III - 11. Voici ce qu'Allah vous enjoint au sujet de vos enfants: au fils, une part équivalente à celle de deux filles.
III - 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
On pourrait d'ailleurs trouver des idées très proches dans les textes juifs et chrétiens. De même pour le porc considéré comme impur (pour skaar
) :
par exemple, cet extrait tiré de l’évangile de Luc : « Sortant alors de l’homme, les démons entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans le lac et se noya. »
Tout mon propos n'est pas de condamner spécifiquement l'Islam (pas plus que les autres religions du moins) mais de condamner le communautarisme qui ramène à l'interprétation étriquée de textes un peu vieillots.
skaar:
Pourquoi te sens-tu spécialement visée ?
Es-tu une adepte du communautarisme ?
Le communautarisme, c'est, par exemple, le combat contre les mariages inter-ethniques et/ou inter-confessionnels, c'est le repli frileux sur des coutumes d'un autre temps et d'un autre lieu, c'est l'immobilisme, etc.
Être intégré tout en perpétrant sa culture c'est :
- Continuer à parler la langue de ses ancêtres, apprendre à la lire et à l'écrire (j'ai pris des cours d'arabe en fac et j'étais sidéré de voir les carences et les difficultés qu'avaient de nombreux maghrébins avec l'arabe standard. D'ailleurs, au passage, au Maghreb, l'arabe est une langue d'importation que je sache.
- perpétrer des gestes culturels (musiques, cuisines...)
mais :
se plier aux règles du pays d'accueil, ne pas demander d'exception au nom d'un texte qui n'a pas de signification ni de valeur particulière dans un pays laïc.
Personne ne te demande d'appeler tes enfants Julie ou Alain, ni de les baptiser. Surtout pas moi
Quant au rapport avec la guerre d'Algérie, si tu lis les livres d'histoires que l'on donne aux élèves en Algérie, tu verras que le discours y est bien moins objectifs que dans les livres d'histoire français. Alors il est peut-être temps d'arrêter de ressortir la décolonisation à tout propos. D'ailleurs, la sortie des français d'Indochine ne s'est pas faite sans douleurs. Les vietnamiens ont foutus une vraie pilée à l'armée française (ce qui n'est pas le cas des combattants algériens qui ont gagné la guerre sur le terrain politique et diplomatique) sans que cela n'ait créer un sentiment de revanche des français contre ce peuple.
Quant au Maroc et à la Tunisie, on ne peut pas dire que la décolonisation ait été traumatisante dans ces deux pays.
Pour finir, je suis le premier à demander des sanctions contre la discrimination dans les entreprises comme partout.
XXXIII - 59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Je passe sur tout le reste, style :
III - 11. Voici ce qu'Allah vous enjoint au sujet de vos enfants: au fils, une part équivalente à celle de deux filles.
III - 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
On pourrait d'ailleurs trouver des idées très proches dans les textes juifs et chrétiens. De même pour le porc considéré comme impur (pour skaar
) :par exemple, cet extrait tiré de l’évangile de Luc : « Sortant alors de l’homme, les démons entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l’escarpement dans le lac et se noya. »
Tout mon propos n'est pas de condamner spécifiquement l'Islam (pas plus que les autres religions du moins) mais de condamner le communautarisme qui ramène à l'interprétation étriquée de textes un peu vieillots.
skaar:
Pourquoi te sens-tu spécialement visée ?
Es-tu une adepte du communautarisme ?
Le communautarisme, c'est, par exemple, le combat contre les mariages inter-ethniques et/ou inter-confessionnels, c'est le repli frileux sur des coutumes d'un autre temps et d'un autre lieu, c'est l'immobilisme, etc.
Être intégré tout en perpétrant sa culture c'est :
- Continuer à parler la langue de ses ancêtres, apprendre à la lire et à l'écrire (j'ai pris des cours d'arabe en fac et j'étais sidéré de voir les carences et les difficultés qu'avaient de nombreux maghrébins avec l'arabe standard. D'ailleurs, au passage, au Maghreb, l'arabe est une langue d'importation que je sache.
- perpétrer des gestes culturels (musiques, cuisines...)
mais :
se plier aux règles du pays d'accueil, ne pas demander d'exception au nom d'un texte qui n'a pas de signification ni de valeur particulière dans un pays laïc.
Personne ne te demande d'appeler tes enfants Julie ou Alain, ni de les baptiser. Surtout pas moi
Quant au rapport avec la guerre d'Algérie, si tu lis les livres d'histoires que l'on donne aux élèves en Algérie, tu verras que le discours y est bien moins objectifs que dans les livres d'histoire français. Alors il est peut-être temps d'arrêter de ressortir la décolonisation à tout propos. D'ailleurs, la sortie des français d'Indochine ne s'est pas faite sans douleurs. Les vietnamiens ont foutus une vraie pilée à l'armée française (ce qui n'est pas le cas des combattants algériens qui ont gagné la guerre sur le terrain politique et diplomatique) sans que cela n'ait créer un sentiment de revanche des français contre ce peuple.
Quant au Maroc et à la Tunisie, on ne peut pas dire que la décolonisation ait été traumatisante dans ces deux pays.
Pour finir, je suis le premier à demander des sanctions contre la discrimination dans les entreprises comme partout.
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16-01-2004 23:47Message écrit par gortogg, le 16-01-2004 à 21:24
Par exemple, en France, jusqu'à il y a 20 ans, il était mal vu de ne pas boire d'alcool... c'était pas en rapport avec les droits de l'homme.
C'est meme mal vu chez certains qu'une femme aille boire un verre seule...
@skaar : comme je disais precedemment et notamment en reponse au post de zakath, l'integration, qui a mon avis, ne devrait pas s'appliquer a toi(dans le sens ou ce terme est employé en général) vu que tu es née et a vécu toute ta vie en france, ne se limite pas a s'appeler julie et a faire des barbecues dans son pavillon de banlieue.
la republique laique(vous savez celle ou on nomme un prefet en fonction de sa supposée religion
) est justement la pour permettre a quiconque d'avoir les croyances, au sens le plus large, qu'il veut a partir du moment ou celles-ci ne rentrent pas en conflit avec la collectivite... et tout a chacun doit s'integrer dans cette collectivite, que ce soit fatima, mamadou, roberto mais aussi julie,emilie,etc...Message écrit par mopz02
Quant au Maroc et à la Tunisie, on ne peut pas dire que la décolonisation ait été traumatisante dans ces deux pays.
Cet exemple n'est pas vraiment probant. En effet, si je me rappelle bien le Maroc et la Tunisie "n'etaient que" des protectorats francais jouissant d'une autonomie assez large. En revanche, l'Algerie etait un departement et donc un morceau de la France, un peu comme la Corse aujourd'hui. Aussi, autant la France a "rapidement" lache du lest avec les 2 1ers, autant elle s'est accrochee tant que possible avec le dernier.
Sinon, il est exact de souligner que l'histoire "algerienne" de la guerre d'Algerie n'est pas un exemple du genre et est un peu trop marquee par la propagande FLN mais a leur decharge, on ne peut pas dire que le pays soit dans les memes conditions politiques(pays existant depuis 50a et n'ayant jamais connu une reelle democratie) que la France...
Edité par windu le 17-01-2004 à 00:00
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16-01-2004 23:52ah enfin un arbitre 
en fait c'était ici surtout question d'un débat d'idée, ou comment qualifier et clarifier le sujet qui semble gêner depuis certain temps. je le vois comme çà que personne ici n'ira contester ce que dont tu te défends. l'identité n'est pas seulement une question de nationnalité ni d'origine, malheureusement l'exemple maghrébin est symbolique en France autant que le sera toujours la question allemande ou la prédestination américaine. Il s'agissait donc ici de casser ce mythe plutôt que de prendre parti.
les différents points de vue sont acceptables et discutables et le tien m'intéresse, c'est le moment de développer ...
en fait c'était ici surtout question d'un débat d'idée, ou comment qualifier et clarifier le sujet qui semble gêner depuis certain temps. je le vois comme çà que personne ici n'ira contester ce que dont tu te défends. l'identité n'est pas seulement une question de nationnalité ni d'origine, malheureusement l'exemple maghrébin est symbolique en France autant que le sera toujours la question allemande ou la prédestination américaine. Il s'agissait donc ici de casser ce mythe plutôt que de prendre parti.
les différents points de vue sont acceptables et discutables et le tien m'intéresse, c'est le moment de développer ...
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17-01-2004 00:30Message écrit par damdam, le 16-01-2004 à 23:52
ah enfin un arbitre
c moi l'arbitre
Perso, je pense que ce n'est pas aux personnes mais a l'institution a etre laique. Ainsi, concernant le probleme tant mediatise du voile a l'ecole, je trouve que c'est completement debile de poser le probleme en terme de laicite : en effet, que tout personnel de l'etat en general et les personnels scolaires en particulier dans ce cas n'arbore aucun signe distinctif que ce soit aussi bien pour leur croyance religieuse, politique ou autre mais aussi qu'ils ne tiennent aucun discours "partisan", je trouve ca completement normal. mais je ne vois pas en quoi le fait qu'un eleve porte une croix, une kipa ou un voile fasse que l'ecole ne soit plus laique...
Par contre, si on porte le debat sur le theme d'un probleme de societe et que l'on considere par exemple que le voile est un instrument d'oppression utilise par certains males "bien-pensants" et que ces derniers obligent des femmes non-consentantes a le porter alors la d'accord. Mais a ce moment-la, au lieu de faire une loi sur le voile a l'ecole et dans les administrations publiques, il faut agir pour que cela cesse non pas seulement a l'ecole mais partout... Qu'un individu fasse ce qu'il veut dans le respect des lois communes a partir du moment ou ceci part d'un acte volontaire et non d'une pression exercee par son entourage
PS: je pense que l'islam est le sujet a la mode en ce moment, alors on en mange a toutes les sauces. Ainsi, certains livres actuels decortiquent le coran afin de montrer son caractere belliqueux et l'incompatibilite entre etre musulman et ne pas etre integriste. Hors comme l'a fait mopz, force est de constater que c'est un travail aise a faire avec n'importe quelle religion.
Ainsi, ca fait longtemps que certaines femmes chretiennes sont voilees dans certaines ecoles mais apparemment, le sujet n'etait pas assez "vendeur"
PS2: l'exemple maghrebin est symbolique en france car on en est encore a parler d'integration de personnes de la 2e, 3e voire 4e generation!!! a ce rythme-la, le probleme ne risque pas d'etre regle de si tot.
D'ailleurs, d'apres certaines etudes sociologiques dont j'ai entendu parler, va rapidement se poser le "probleme noir africain" dont le flux migratoire est plus recent que le flux maghrebin alors on est mal barre si on continue avec le meme discours et les memes methodes(demain il faudra un prefet noir-africain pour des raisons autres que sa competence???)...
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17-01-2004 06:13rapidos oui pas de hijab on va dire déjà en salle de classe, par respect ... sinon dans la vie de tous les jours il y a 40 ans encore et dans les zones isolées, les femmes chrétiennes se couvrent aussi systématiquement pour aller communier, et de manière + générale le dimanche matin, alos bon le raccourci est trop facile et puis le port du foulard n'EST PAS LE problème de l'Islam, si nos chers politiciens et journalistes veulent ouvrir le débat, qu'ils le fassent vraiment et une fois pour toute non au lieu de revenir tous les ans avec des trompe-m'oeil comme celui-là 
PS Hé ! Skaar ! (sans jeu de mot) ... euh tu n'aurais pas tout intérêt à venir réagir ?? débridage en vue à la clé ? nous si en tout cas !
PS Hé ! Skaar ! (sans jeu de mot) ... euh tu n'aurais pas tout intérêt à venir réagir ?? débridage en vue à la clé ? nous si en tout cas !
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Edité par damdam le 17-01-2004 à 06:27
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17-01-2004 10:34Message écrit par gortogg, le 17-01-2004 à 00:56
..., pour moi, la loi existe déja: pas de signes ostensibles d'appartenance à une religion ou à un parti politique à l'école ou dans une administration publique (pour les entreprises privées, tout dépend du règlement intérieur de la boite), c'est assez clair non?
Si t'es pas d'accord, tu vas pas là dedans. Les (s)cathos qui veulent nous faire chier avec leurs 5 messes par jour, zou en école catho privée, pareil pour les juifs et leur sabbat, pareil pour les musulmans et leur hijab. Ceux qui refusent les règles de l'école publique ont qu'à aller en école privée.
Vivement le retour des uniformes à l'école, nous feront tous moins chier...
Tout ça pour dire que: Non à la discrimination positive, Oui à l'égalité des chances, mais dans le respect de la loi et des autres.
Si t'es pas d'accord, tu vas pas là dedans. Les (s)cathos qui veulent nous faire chier avec leurs 5 messes par jour, zou en école catho privée, pareil pour les juifs et leur sabbat, pareil pour les musulmans et leur hijab. Ceux qui refusent les règles de l'école publique ont qu'à aller en école privée.
Vivement le retour des uniformes à l'école, nous feront tous moins chier...
Tout ça pour dire que: Non à la discrimination positive, Oui à l'égalité des chances, mais dans le respect de la loi et des autres.
(Presque) entièrement d'accord avec toi. Mais... l'uniforme, rassure-moi, c'est pour rire
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17-01-2004 14:31Message écrit par mopz02, le 17-01-2004 à 12:09
Oui, mais ça a un côté "armée" qui me déplaît un peu. De toute façon, les différences sociales s'exprimeront autrement, par des montres, des gadgets, etc. (cf. la Grande Bretagne).
il faudra alors faire une loi contre les signes ostensibles de richesse a l'ecole
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17-01-2004 16:31L'uniforme, c'est la solution extrême, pour moi, c'est un constat d'échec. Ca a l'air d'avoir plein d'avantages et d'inconvénients. Je suis pas vraiment pour (cf angleterre pour les raisons) parce qu'il me semble qu'obliger les "jeunes" à porter un uniforme c'est comme dire qu'ils sont trop cons pour comprendre qu'ils sont tous égaux (le problème c'est que j'espère qu'ils le sont pas mais que peut-être ils le sont)...
Donc oui c'était pour rire
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