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Message écrit par Sumatriptan, le 06-09-2005 à 22:38
On est en situation d'echec sur le port du préservatif.
La faute à qui ?!? Si le Pape n'avait pas dit "pas de préservatifs" se basant sur le fait que seul l'abstinence protège, on en serait pas là.
Faut pas oublier que nous on est sevré d'informations sur le VIH, dans les payspeu développés, les informations sont rares ou trop souvent détournées. Et en plus, pour ne rien arranger, les gens sont très pratiquants.
Et très souvent sans culture. Ne pas oublier qu'en Afrique du Sud, à une époque, une rumeur racontait qu'il fallait violer une vierge pour ne pas ou plus avoir le SIDA.
Alors je n'ai peut-être pas beaucoup d'arguments comme on le raconte, mais la circoncision ne va rien arranger bien au contraire.
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L'EPAD, l'EPAD, oui mais des Sarkozy...
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moi non plus je n'ai pas compris le coup du savon...passons à autre chose...et revenons sur le sujet.
https://www.sida-info-service.org/d...ews.php4?id=156
Position très mesurée !
Citation
SIDA INFO SERVICE
La circoncision protège-t-elle vraiment du VIH ?
Une étude française et sud-africaine relance la polémique sur la circoncision
Une communication franco-sud-africaine, présentée mardi 26 juillet à l’occasion de la conférence de l’ IAS à Rio de Janeiro, vient relancer la question de la circoncision en tant que moyen de prévention. Les conclusions de cette étude qui visait à comparer le devenir de deux groupes d’hommes, l’un venant d’être circoncis, et l’autre ne l’étant pas, aboutit à la conclusion selon laquelle la circoncision protègerait à 63% de la contamination par le VIH.
Suffirait-il donc d’être circoncis pour pouvoir arrêter de se protéger sans craindre le sida ? C’est l’interprétation qui pourrait être faite, interprétation dangereuse.
Ce que dit l’étude en question, c’est qu’il y a moins de contaminations dans les 21 mois qui suivent la circoncision chez les hommes de 18 à 24 ans qui ont demandé l’opération que chez d’autres hommes, non encore circoncis, aux caractéristiques comparables, pendant la même période. La seule conclusion raisonnable est que la circoncision ne protège pas de la transmission du VIH (15 personnes circoncises ont été contaminées pendant l’étude), mais réduit le nombre de contaminations à court terme (l’écart pourrait être moins important plusieurs années après).
Cette étude a été menée en Afrique du Sud où l’importance de l’épidémie est parmi les plus importantes au monde et où la prévention est en échec. On peut imaginer qu’une circoncision « généralisée » des hommes aboutirait à une diminution relative de la prévalence du VIH à l’échelle de la population.
A l’échelon individuel, la circoncision ne constitue pas une protection contre le VIH. Il y a de par le monde des millions d’hommes circoncis, hétérosexuels et séropositifs. Il ne faut donc pas se tromper dans l’interprétation de ces résultats. Malheureusement, des hommes circoncis risquent de penser qu’il ne leur est plus nécessaire de se protéger avec des préservatifs. Cette croyance aboutirait inéluctablement à de nouvelles contaminations, pourtant évitables.
Restons donc vigilants devant certaines informations scientifiques qui ne peuvent pas être séparées du contexte dans lequel elles ont été recueillies.
----------------------------
Par le Dr Michel OHAYON (Sida Info Service)
La circoncision protège-t-elle vraiment du VIH ?
Une étude française et sud-africaine relance la polémique sur la circoncision
Une communication franco-sud-africaine, présentée mardi 26 juillet à l’occasion de la conférence de l’ IAS à Rio de Janeiro, vient relancer la question de la circoncision en tant que moyen de prévention. Les conclusions de cette étude qui visait à comparer le devenir de deux groupes d’hommes, l’un venant d’être circoncis, et l’autre ne l’étant pas, aboutit à la conclusion selon laquelle la circoncision protègerait à 63% de la contamination par le VIH.
Suffirait-il donc d’être circoncis pour pouvoir arrêter de se protéger sans craindre le sida ? C’est l’interprétation qui pourrait être faite, interprétation dangereuse.
Ce que dit l’étude en question, c’est qu’il y a moins de contaminations dans les 21 mois qui suivent la circoncision chez les hommes de 18 à 24 ans qui ont demandé l’opération que chez d’autres hommes, non encore circoncis, aux caractéristiques comparables, pendant la même période. La seule conclusion raisonnable est que la circoncision ne protège pas de la transmission du VIH (15 personnes circoncises ont été contaminées pendant l’étude), mais réduit le nombre de contaminations à court terme (l’écart pourrait être moins important plusieurs années après).
Cette étude a été menée en Afrique du Sud où l’importance de l’épidémie est parmi les plus importantes au monde et où la prévention est en échec. On peut imaginer qu’une circoncision « généralisée » des hommes aboutirait à une diminution relative de la prévalence du VIH à l’échelle de la population.
A l’échelon individuel, la circoncision ne constitue pas une protection contre le VIH. Il y a de par le monde des millions d’hommes circoncis, hétérosexuels et séropositifs. Il ne faut donc pas se tromper dans l’interprétation de ces résultats. Malheureusement, des hommes circoncis risquent de penser qu’il ne leur est plus nécessaire de se protéger avec des préservatifs. Cette croyance aboutirait inéluctablement à de nouvelles contaminations, pourtant évitables.
Restons donc vigilants devant certaines informations scientifiques qui ne peuvent pas être séparées du contexte dans lequel elles ont été recueillies.
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Par le Dr Michel OHAYON (Sida Info Service)
https://www.sida-info-service.org/d...ews.php4?id=156
Position très mesurée !
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Que chacun s'efforce dans le milieu où il se trouve de témoigner à d'autres une véritable humanité. C'est de cela que dépend l'avenir du monde.
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Message écrit par MadMagoux, le 07-09-2005 à 00:05
Alors je n'ai peut-être pas beaucoup d'arguments comme on le raconte, mais la circoncision ne va rien arranger bien au contraire.
Non la circoncision n'est pas la panacée mais dans des pays où l'épidémie galope cela pourrait arranger un peu les choses.
Alors pourquoi balayer d'un revers de main cette possibilité (partielle) de protection.
Il faut bien sur continuer en parallèle à promouvoir le préservatif et expliquer que la circonsion ne protège pas contre le VIH mais permet de s'en prémunir un peu plus.
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Cool un sujet qui me permet de raconter ma vie sexuelle !
07-09-2005 00:30
Il y a quand même beaucoup de conneries qui ont été dite dans ce sujet...
Parler de la circoncision comme d'une mutilation au même titre que de l'excision je trouve cela injurieux pour les femmes qui ont eu à subir l'excision.
Mais c'est bien de la circoncision que je vais vous parler, car dans le domaine je suis votre cobaye !
En effet, pour raisons médicales, j'ai du subir, à plus de vingt deux ans, cette intervention chrurgicale. J'en garde donc un souvenir très frais (et je pense objectif, tant je n'avais pas d'avis sur la question avant) en particulier en terme de sexualité, puisque j'étais alors (je le suis toujours) dans la fleur de l'âge et le plein exercice de la chose.
Ai-je perdu du plaisir dans l'acte sexuel parce que mon gland s'est délicatement protégé du contact de mes slips en coton lavés sans soupline ?
Non !, absolument pas, la sensation est peut-être très légerement différente (ce qu'on perd de sensibilité en extrémité de gland détourne l'attention sur d'autres pôles de sensibilité, comme la base du gland, qui elle reste très sensible) et le plaisir n'est en aucun cas amoindri.
De toute manière nous savons tous ici (malgré la grande phallocratie de vos remarques précédentes) que le plaisir sexuel ne se résume nullement dans l'acte pénétratoire strict et que la position psychologique est autrement plus importante que l'aspect purement mécanique.
En tout cas j'ai subi l'intervention chirurgicale sans soucis, ce n'est en rien une mutilation, et je ne suis pas peu fier de sortir voir les filles avec une décapotable flambant neuve !
Parler de la circoncision comme d'une mutilation au même titre que de l'excision je trouve cela injurieux pour les femmes qui ont eu à subir l'excision.
Mais c'est bien de la circoncision que je vais vous parler, car dans le domaine je suis votre cobaye !

En effet, pour raisons médicales, j'ai du subir, à plus de vingt deux ans, cette intervention chrurgicale. J'en garde donc un souvenir très frais (et je pense objectif, tant je n'avais pas d'avis sur la question avant) en particulier en terme de sexualité, puisque j'étais alors (je le suis toujours) dans la fleur de l'âge et le plein exercice de la chose.
Ai-je perdu du plaisir dans l'acte sexuel parce que mon gland s'est délicatement protégé du contact de mes slips en coton lavés sans soupline ?
Non !, absolument pas, la sensation est peut-être très légerement différente (ce qu'on perd de sensibilité en extrémité de gland détourne l'attention sur d'autres pôles de sensibilité, comme la base du gland, qui elle reste très sensible) et le plaisir n'est en aucun cas amoindri.
De toute manière nous savons tous ici (malgré la grande phallocratie de vos remarques précédentes) que le plaisir sexuel ne se résume nullement dans l'acte pénétratoire strict et que la position psychologique est autrement plus importante que l'aspect purement mécanique.
En tout cas j'ai subi l'intervention chirurgicale sans soucis, ce n'est en rien une mutilation, et je ne suis pas peu fier de sortir voir les filles avec une décapotable flambant neuve !
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Re: Cool un sujet qui me permet de raconter ma vie sexuelle !
07-09-2005 00:36
Message écrit par Servef, le 07-09-2005 à 00:30
Il y a quand même beaucoup de conneries qui ont été dite dans ce sujet...
Mais encore heureux que tu es là pour rétablir la vérité vraie...
Qu'est ce qu'on ferait sans toi !

EDIT (parce qu'un jour la coupe elle a trop bu, alors elle fuit dans son lit) :
Juste pour voir si des fois vous arrivez à lire... La principale critique de mopz (et d'autres, dont moi) face à la circoncision, c'est la dimension "imposée" qu'elle revêtit dans la grande majorité des cas.
La comparaison avec l'excision tient dans ce cadre là...
Ce sont deux pratiques médico-religieuses, cruelles et douloureuses (il suffit d'assister à la circoncision d'un enfant pour s'en persuader), qui dans l'écrasante majorité des cas sont imposées aux (très jeunes) enfants qui les subissent. Elles ne touchent pas l'appareil reproducteur masculin ou féminin sinon qu'elles visent "l'hygiène" et le plaisir : totalement et dramatiquement dans un cas, partiellement (ou non) dans l'autre. Hygiène et plaisir sont deux concepts très liés dans les discours religieux dès qu'il s'agit de la sexualité. Pour moi la différence serait à chercher du côté de la "criminalité" de l'excision.
Mais c'est vrai que le cadre ici semble différent. Mais il ne l'est pas. Une fois de plus, on répond à une question délicate par une réponse merdique, petit bras... et qui touche, (comme par hasard), le plaisir des sujets !
Pourquoi ne pas obliger une putain de bonne fois pour toute l'industrie pharmaceutique a fournir les traitements gratuitement ? Pourquoi ne pas poursuivre le Pape pour ses déclarations aux conséquences criminelles ? Pourquoi ne pas investir vraiment dans le développement de ces pays, plutôt que d'investir dans la corruption et les grandes entreprises transnationales ? Ne serait-ce peut être que d'arrêter de les piller ? Si on commençait, le "nord", par retirer notre pied de leur tête, peut être qu'ils pourraient commencer à remonter la pente, non ?
Pourquoi le taux de contamination suit riguoureusement le taux de pauvreté ? Est-ce un pur hasard ?
Alors, la circoncision comme réponse (même assumée comme partielle) c'est un faux débat comme bien souvent... Qui sert à détourner les yeux des vrais problèmes. C'est la technique de "l'affaire du voile" : face à une question délicate et polémique (que faire face à la merde, aux questions que nous laissent les grandes manoeuvres militaires et économiques du capitalime ?), on répond par une fausse réponse, suffisament tendancieuse et merdique, pour qu'elle occupe tout le monde dans des vrais/faux débats éthico-politiques.
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Edité par arka le 07-09-2005 à 00:52
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Arka !N'ai-je donc plus le droit de considérer le parallèle excision/circoncision comme une connerie sans m'attirer tes sarcasmes ?
Gare à l'instauration de la dérision (parfois salvatrice, j'en conviens) comme appareil de terreur sur le forum.
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Servef !N'ai-je donc plus le droit de considérer le fait de taxer l'opinion des autres de connerie, avec ironie, sans me faire taxer d'instaurer la "terreur" sur le forum ?
D'abord, je ne participe quasiment plus... car dans 95% des interventions, on touche quand même le plancher des vaches niveau argumentation (voire arguments tout court).
Alors, un petit peu de mesure, très cher. C'est fort ces gens qui demandent du respect pour eux mêmes tout en le retirant du même mouvement aux autres.
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T'en fais pas wlad, on tire à blanc, on ne fait que jouer à la guerre, pour se donner de l'importance...
Sinon Arka, pardonne-moi pour le caractère acerbe de ma réponse, mais j'ai constaté effectivement que tu ne participais plus que rarement (à mon grand regret) et surtout, que ton attitude était dernièrement assez destructrice ou vexante. Certes souvent, ici ou ailleurs, les arguments ne volent pas bien haut, mais je ne suis pas certain que la dérision acide telle que tu la manipules soit la réponse la plus adaptée, en tout cas elle me semble à l'opposée de l'épitaphe de Mirbeau.
Sinon Arka, pardonne-moi pour le caractère acerbe de ma réponse, mais j'ai constaté effectivement que tu ne participais plus que rarement (à mon grand regret) et surtout, que ton attitude était dernièrement assez destructrice ou vexante. Certes souvent, ici ou ailleurs, les arguments ne volent pas bien haut, mais je ne suis pas certain que la dérision acide telle que tu la manipules soit la réponse la plus adaptée, en tout cas elle me semble à l'opposée de l'épitaphe de Mirbeau.
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pour le coup du savon, effectivement je crois que suma, tu n'as pas compris ce qu'à voulu dire schoubi (et j'ai remarqué que quand tu comprends de travers tu as tendance à argumenter autour de ce que la personne à soi-disant dit, alors que tu te plantes!!
)
je ne suis pas dans la tête de schoubi, mais à mon avis, ce qu'il a voulu dire, c'est que si tu mets, n'importe quel virus dans un tube à essai, et que tu mets ensuite une bonne quantité de savon de marseille, et ben ensuite: pouf!! plus de virus!! et il me semble qu'il n'a jamais dit qu'il suffisait de se laver au savon de marseille après une bonne partie de jambes en l'air pour éviter les mst.... enfin, c'est ce que j'ai compris moi!!! et je suis d'accord avec l'argument, puisque lors de mes études, on m'a enseigné ce genre de choses (et bossant dans le milieu tu dois le savoir aussi)!! (et si jamais tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, gare à toi!!
)
quand à:
euh, je me demande comment ils ont fait techniquement, pour ne pas savoir qui utilisait des capotes et qui n'en utilisait pas, et surtout pour savoir qui était circoncis ou pas...... oui là, il faut être doublement aveugle!!!




)je ne suis pas dans la tête de schoubi, mais à mon avis, ce qu'il a voulu dire, c'est que si tu mets, n'importe quel virus dans un tube à essai, et que tu mets ensuite une bonne quantité de savon de marseille, et ben ensuite: pouf!! plus de virus!! et il me semble qu'il n'a jamais dit qu'il suffisait de se laver au savon de marseille après une bonne partie de jambes en l'air pour éviter les mst.... enfin, c'est ce que j'ai compris moi!!! et je suis d'accord avec l'argument, puisque lors de mes études, on m'a enseigné ce genre de choses (et bossant dans le milieu tu dois le savoir aussi)!! (et si jamais tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, gare à toi!!
)quand à:
Citation
l'etude a été faite proche du double aveugle
euh, je me demande comment ils ont fait techniquement, pour ne pas savoir qui utilisait des capotes et qui n'en utilisait pas, et surtout pour savoir qui était circoncis ou pas...... oui là, il faut être doublement aveugle!!!




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@ Arka : j'aime bien ton ironie, et ta provoc.. continue !
Sinon, pour en revenir aux différents thèmes abordés dans ce topic :
- je trouve qu'il y a une distinction très nette entre l'excision et la circoncision... pas mêmes origines, pas mêmes justifications il me semble, effets bien distincts...
Si l'argument principal pour rapprocher ces deux pratiques re pose juste sur c'est imposé à des gamins, je trouve ça un peu light. En effet, ma môman à moi, elle m'a toujours dit que lorsqu'elle m'imposait un truc, "c'etait pour mon bien", je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les autres !!!
Non, sans (trop) rire, c'est imposé comme tout plein de choses (que choisis-tu sciemment quand tu es gosse ?), et puis, j'ai la sensation que maintenant c'est une pratique qui dépasse le cadre religieux. J'ai été très surpris récemment de voir dans plusieurs séries et films US, des remarques positives sur les circoncis.. on vait l'impression que c'était la norme.... je ne prends pas ça évidemment pour argent comptant, mais je pense toutefois que ça indique un état d'esprit....
- et puis, si c'est un moyen qui permet de diminuer chez certaines populations défavorisées le taux de personnes atteintes du VIH ? pourquoi s'en priver !!
Ok, ca ne resoudra pas tout
Ok, il ne faut pas le vendre comme LA solution ultime.
Mais je sais pas pourquoi, mais il me semble logique que justement, dans les régions les plus touchées par un fléau, tous les moyens sont bons l'endiguer et qu'il ne faut pas faire la fine bouche sur un moyen, qui est sans doute relativement facile à mettre en place, qui ne ferme pas la porte aux autres moyens de prévention, et aux effets secondaires négatifs nuls (le débat majeur sur la "corne" du gland m'a bien fait rire)
MEUUUUUUUUHHHHHH !!!
Sinon, pour en revenir aux différents thèmes abordés dans ce topic :
- je trouve qu'il y a une distinction très nette entre l'excision et la circoncision... pas mêmes origines, pas mêmes justifications il me semble, effets bien distincts...
Si l'argument principal pour rapprocher ces deux pratiques re pose juste sur c'est imposé à des gamins, je trouve ça un peu light. En effet, ma môman à moi, elle m'a toujours dit que lorsqu'elle m'imposait un truc, "c'etait pour mon bien", je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les autres !!!
Non, sans (trop) rire, c'est imposé comme tout plein de choses (que choisis-tu sciemment quand tu es gosse ?), et puis, j'ai la sensation que maintenant c'est une pratique qui dépasse le cadre religieux. J'ai été très surpris récemment de voir dans plusieurs séries et films US, des remarques positives sur les circoncis.. on vait l'impression que c'était la norme.... je ne prends pas ça évidemment pour argent comptant, mais je pense toutefois que ça indique un état d'esprit....- et puis, si c'est un moyen qui permet de diminuer chez certaines populations défavorisées le taux de personnes atteintes du VIH ? pourquoi s'en priver !!
Ok, ca ne resoudra pas tout
Ok, il ne faut pas le vendre comme LA solution ultime.
Mais je sais pas pourquoi, mais il me semble logique que justement, dans les régions les plus touchées par un fléau, tous les moyens sont bons l'endiguer et qu'il ne faut pas faire la fine bouche sur un moyen, qui est sans doute relativement facile à mettre en place, qui ne ferme pas la porte aux autres moyens de prévention, et aux effets secondaires négatifs nuls (le débat majeur sur la "corne" du gland m'a bien fait rire)
Message écrit par arka, le 07-09-2005 à 00:59
dans 95% des interventions, on touche quand même le plancher des vaches niveau argumentation (voire arguments tout court).
MEUUUUUUUUHHHHHH !!!
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je vais tempérer mon post précédent sans le modifier (ce serait malhonnêt).
je viens de lire le texte de wikipedia et

je viens de lire le texte de wikipedia et
Citation
Evolutions médicales et juridiques
De tous temps, des enfants circoncis ont pu reprocher à leurs parents de leur avoir fait subir une opération non souhaitée et souvent ressentie comme une mutilation. Ces reproches, auparavant presque toujours « intériorisés », sont de plus en plus étalés au grand jour et aux États-Unis d’Amérique, beaucoup de circoncis n’hésitent plus à porter plainte contre le chirurgien qui a pratiqué l’opération ou contre leurs propres parents.
Il est extrêmement difficile d’obtenir des chiffres précis sur les incidences de la circoncision en matière de santé publique. Une étude statistique étatsunienne [8] menée sur la période 1940-1990 donne les chiffres suivants :
nombre total estimé de circoncisions :
65 863 000
nombre total estimé de complications post-opératoires :
entre 1 317 260 et 6 586 300
nombre total estimé de décès :
entre 131 et 2 744
On estime que chaque année environ 15 enfants meurent à la suite d'une circoncision, en Grande-Bretagne, pays où pourtant on circoncit peu.
Depuis quelques années, des techniques chirurgicales se proposent de réparer autant que faire se peut les organes endommagés par l'excision et la circoncision. Elles connaissent actuellement, pour ce qui est de la circoncision, un important développement.
De tous temps, des enfants circoncis ont pu reprocher à leurs parents de leur avoir fait subir une opération non souhaitée et souvent ressentie comme une mutilation. Ces reproches, auparavant presque toujours « intériorisés », sont de plus en plus étalés au grand jour et aux États-Unis d’Amérique, beaucoup de circoncis n’hésitent plus à porter plainte contre le chirurgien qui a pratiqué l’opération ou contre leurs propres parents.
Il est extrêmement difficile d’obtenir des chiffres précis sur les incidences de la circoncision en matière de santé publique. Une étude statistique étatsunienne [8] menée sur la période 1940-1990 donne les chiffres suivants :
nombre total estimé de circoncisions :
65 863 000
nombre total estimé de complications post-opératoires :
entre 1 317 260 et 6 586 300
nombre total estimé de décès :
entre 131 et 2 744
On estime que chaque année environ 15 enfants meurent à la suite d'une circoncision, en Grande-Bretagne, pays où pourtant on circoncit peu.
Depuis quelques années, des techniques chirurgicales se proposent de réparer autant que faire se peut les organes endommagés par l'excision et la circoncision. Elles connaissent actuellement, pour ce qui est de la circoncision, un important développement.

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Merci Alexiel, je me sens moins seul 
Et comme tout expérience de laboratoire, la confirmation 'in-vivo' reste à prouver
Le HIV est très sensible, un peu de salive suffit à l'éradiquer d'une boîte de Petri (non, non, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, la fellation ne préserve pas du SIDA
), je ne serais pas étonné qu'on apprenne un jour qu'une bonne hygiène est essentielle et complémentaire à l'usage du préservatif....
Je rajouterais, pour titiller sous les aisselles les plus sceptiques, qu'au 19-20ème siècle la pratique courante (et souvent obligatoire dans les maisons closes) des prostitués étaient de se savonner abondamment le minou avant chaque rapport afin de 'prévenir les maladies'....Pratique, qui apparait certes un peu désuette de nos jours, mais qui avait sans doute une certaine utilité
On est d'accord Sumatriptan, d'où peut être l'énorme différence de contaminés entre circoncis et non-circoncis si le port du préservatif est incommode pour la catégorie chapeautée....CQFD
Pour ma part j'aurais foi en ce genre d'étude lorsqu'on me prouvera qu'un virus HIV pénetre x% plus vite dans le sang d'un non-circoncis que dans celui d'un circoncis...Pour l'instant celà reste à mon humble avis une étude de comportement, comme les différences de cancers du seins entre blondes ou brunes ou encore le pourcentage d'accident entre les hommes et les femmes.
Pour le reste la circoncision est une pratique non désiré la plupart du temps et on devrait laisser le choix aux enfants de leur propre configuration sexuelle...Et je rejoint arka sur le fait que le vrai problème du SIDA (et principalement en Afrique) ne se situe pas au niveau circoncis / pas circoncis, mais à un niveau beaucoup plus large et général de fonctionnement du monde actuel....
Bon je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet
[edit] J'en rajoute une dernière couche car je viens de lire un truc sur le sujet :
Robert Szabo et Roger V. Short, "How does male circumcision protect against HIV infection?" British Medical Journal 320 (10 juin 2000) : 1592-159
Tiens, tiens, ablutions après le coït ? Avec ou sans savon ?.....
Doctissimo.fr
Un bien pour un mal en quelque sorte

Et comme tout expérience de laboratoire, la confirmation 'in-vivo' reste à prouver
Le HIV est très sensible, un peu de salive suffit à l'éradiquer d'une boîte de Petri (non, non, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, la fellation ne préserve pas du SIDA
), je ne serais pas étonné qu'on apprenne un jour qu'une bonne hygiène est essentielle et complémentaire à l'usage du préservatif....Je rajouterais, pour titiller sous les aisselles les plus sceptiques, qu'au 19-20ème siècle la pratique courante (et souvent obligatoire dans les maisons closes) des prostitués étaient de se savonner abondamment le minou avant chaque rapport afin de 'prévenir les maladies'....Pratique, qui apparait certes un peu désuette de nos jours, mais qui avait sans doute une certaine utilité

Citation
Par ailleurs, si la circoncision rend insensible, et favorise le port du preservatif moins incommodant. Où est le probleme? Au contraire, c'est un avantage.
On est d'accord Sumatriptan, d'où peut être l'énorme différence de contaminés entre circoncis et non-circoncis si le port du préservatif est incommode pour la catégorie chapeautée....CQFD
Pour ma part j'aurais foi en ce genre d'étude lorsqu'on me prouvera qu'un virus HIV pénetre x% plus vite dans le sang d'un non-circoncis que dans celui d'un circoncis...Pour l'instant celà reste à mon humble avis une étude de comportement, comme les différences de cancers du seins entre blondes ou brunes ou encore le pourcentage d'accident entre les hommes et les femmes.
Pour le reste la circoncision est une pratique non désiré la plupart du temps et on devrait laisser le choix aux enfants de leur propre configuration sexuelle...Et je rejoint arka sur le fait que le vrai problème du SIDA (et principalement en Afrique) ne se situe pas au niveau circoncis / pas circoncis, mais à un niveau beaucoup plus large et général de fonctionnement du monde actuel....
Bon je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet

[edit] J'en rajoute une dernière couche car je viens de lire un truc sur le sujet :
Citation
L'effet protecteur apparent de la circoncision est-il dû à des comportements dictés par la culture ou la religion, limitant par exemple le nombre des partenaires sexuels ou prescrivant les ablutions après le coït ?
Tiens, tiens, ablutions après le coït ? Avec ou sans savon ?.....

Citation
Car enfin, puisque nous savons que le pénis circoncis irrite le vagin, par l'augmentation des frottements consécutive non seulement à l'absence de l'effet de coulisse du prépuce sur la hampe mais encore par l'effet de segment de piston, rejettant vers l'extérieur les sucs lubrifiants, produit par la couronne du gland, effet normalement anihilé par le prépuce, la conclusion s'imposait : les microfissures produites dans le vagin par l'abrasion sont des voies royales d'entrée du VIH.
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Edité par Schoubi le 07-09-2005 à 10:10
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Citation
Depuis que la loi mosaïque a institué la circoncision comme signe de l'alliance entre l'homme juif et son Dieu, depuis que le fait d'être circoncis a pu devenir, pendant le génocide de la Seconde Guerre mondiale, le signe de la mort, on sait comment une marque sur le corps peut inscrire le symbolique dans la chair vive. En fait, un tel rite procède d'une pratique qui se retrouve dans toutes les cultures, à des degrés divers_: partout, le passage à l'état d'homme se fait grâce à des rites initiatiques qui demandent, mystérieusement, que soient laissées des traces sur le corps, auquel on enlève un morceau_: là, un bout de pénis_; ailleurs, un bout d'oreille ou un bout de chair sur le dos labouré de cicatrices définitives. Et, depuis que les mouvements de libération des femmes ont gagné les pays en voie de développement, l'opinion a été rendue sensible à la pratique de l'excision, courante dans une partie de l'Afrique_: à la femme, en vertu des mêmes rites de passage, on enlève le clitoris. Mais cette pratique dévoile aussitôt ses objectifs secondaires, qui peuvent être moins apparents dans la circoncision_: l'ablation du clitoris châtre la femme d'une partie du plaisir sexuel.
____Cependant, la seule volonté d'abolir ces coutumes «_barbares_» ne permet pas de comprendre leur existence, justifiée, dans le cas de la circoncision, par le fait religieux et, dans le cas de l'excision, par la répression exercée sur la condition féminine. D'autres pratiques rendent l'ensemble des blessures symboliques encore plus énigmatiques_: ainsi, la subincision, pratiquée par certaines tribus d'Australie décrites par l'anthropologue hongrois Géza Róheim, les Pitjentara, par exemple. Cette opération rituelle consiste à inciser le pénis sur toute sa longueur, en laissant l'urètre à découvert et le pénis définitivement fendu en deux par en dessous. C'est là une coutume d'autant plus complexe que, si la circoncision fabrique des «_hommes_» et l'excision des «_femmes_», la subincision, qui fait saigner les hommes et leur laisse une ouverture, les transforme, au moins symboliquement, en femmes.
____Cette constatation et d'autres, qui sont prises dans la clinique la plus quotidienne, ont conduit le psychanalyste Bruno Bettelheim à élaborer une théorie d'ensemble des «_blessures symboliques_», qui ont pour fonction d'assurer le passage d'un enfant à l'état d'homme dans le code culturel dont il relève. Bettelheim observe, dans la clinique qu'il dirige, des «_rites d'initiation spontanés_» au sein de groupes d'adolescents psychotiques. Dans l'un d'eux comprenant deux filles et deux garçons, ceux-ci, lorsque les filles eurent leurs premières règles, décidèrent que, chaque mois, ils allaient devoir se couper le doigt et mélanger leur sang au sang menstruel. À l'inverse, une fillette de douze ans simulait le coït avec un index et un objet annulaire_: son index, devenu symboliquement pénis, était un «_os-doigt_», et, quand elle eut ses règles, elle parlait de le couper pour le faire saigner. Bettelheim signale qu'il fallait «_intervenir_» pour empêcher ces adolescents psychotiques de se mutiler. Il en déduit que les rites d'initiation relèvent de l'expression la plus profonde de la bisexualité de l'un et l'autre sexe, les filles étant pourvues de l'envie du pénis, ce qui est bien connu depuis Freud, et les garçons de l'envie d'un vagin, ce qui est encore à faire passer dans les esprits. L'axiome de Bettelheim s'énonce ainsi_: «_Un sexe éprouve de l'envie à l'égard des organes sexuels et des fonctions de l'autre sexe._»
____Cet axiome s'accompagne d'une série d'hypothèses. Tous les rites de blessures devraient être étudiés dans le cadre des rites de fertilité_; ils symbolisent «_une pleine acceptation du rôle sexuel que prescrit la société_»_; du même coup, le rite de subincision tendrait à assigner à l'homme des fonctions d'enfantement. En revanche, la circoncision pourrait vouloir prouver la virilité et la maturité sexuelle de l'homme, cependant que la circoncision féminine, c'est-à-dire l'excision, en serait la contrepartie et résulterait de l'ambivalence des hommes à l'égard du sexe féminin. Hypothèses souvent confuses, les théories de Bettelheim ont au moins l'avantage de mettre en évidence la dominance du mâle, qui, non content de s'auto-mutiler, mutilerait aussi la femme - pour une raison qui se trouve inscrite d'une autre manière dans le mythe grec de Tirésias_; celui-ci fut aveuglé par la déesse Héra parce que, ayant été femme pendant plusieurs années, il avait révélé à Zeus que la femme jouissait dix fois plus que l'homme. Tout se passe comme si la capacité de jouissance de l'un et l'autre sexe était en jeu dans les rites de blessures, ceux-ci ayant pour fin de maîtriser le non-contrôlable, de le réglementer culturellement.
____Cependant, la seule volonté d'abolir ces coutumes «_barbares_» ne permet pas de comprendre leur existence, justifiée, dans le cas de la circoncision, par le fait religieux et, dans le cas de l'excision, par la répression exercée sur la condition féminine. D'autres pratiques rendent l'ensemble des blessures symboliques encore plus énigmatiques_: ainsi, la subincision, pratiquée par certaines tribus d'Australie décrites par l'anthropologue hongrois Géza Róheim, les Pitjentara, par exemple. Cette opération rituelle consiste à inciser le pénis sur toute sa longueur, en laissant l'urètre à découvert et le pénis définitivement fendu en deux par en dessous. C'est là une coutume d'autant plus complexe que, si la circoncision fabrique des «_hommes_» et l'excision des «_femmes_», la subincision, qui fait saigner les hommes et leur laisse une ouverture, les transforme, au moins symboliquement, en femmes.
____Cette constatation et d'autres, qui sont prises dans la clinique la plus quotidienne, ont conduit le psychanalyste Bruno Bettelheim à élaborer une théorie d'ensemble des «_blessures symboliques_», qui ont pour fonction d'assurer le passage d'un enfant à l'état d'homme dans le code culturel dont il relève. Bettelheim observe, dans la clinique qu'il dirige, des «_rites d'initiation spontanés_» au sein de groupes d'adolescents psychotiques. Dans l'un d'eux comprenant deux filles et deux garçons, ceux-ci, lorsque les filles eurent leurs premières règles, décidèrent que, chaque mois, ils allaient devoir se couper le doigt et mélanger leur sang au sang menstruel. À l'inverse, une fillette de douze ans simulait le coït avec un index et un objet annulaire_: son index, devenu symboliquement pénis, était un «_os-doigt_», et, quand elle eut ses règles, elle parlait de le couper pour le faire saigner. Bettelheim signale qu'il fallait «_intervenir_» pour empêcher ces adolescents psychotiques de se mutiler. Il en déduit que les rites d'initiation relèvent de l'expression la plus profonde de la bisexualité de l'un et l'autre sexe, les filles étant pourvues de l'envie du pénis, ce qui est bien connu depuis Freud, et les garçons de l'envie d'un vagin, ce qui est encore à faire passer dans les esprits. L'axiome de Bettelheim s'énonce ainsi_: «_Un sexe éprouve de l'envie à l'égard des organes sexuels et des fonctions de l'autre sexe._»
____Cet axiome s'accompagne d'une série d'hypothèses. Tous les rites de blessures devraient être étudiés dans le cadre des rites de fertilité_; ils symbolisent «_une pleine acceptation du rôle sexuel que prescrit la société_»_; du même coup, le rite de subincision tendrait à assigner à l'homme des fonctions d'enfantement. En revanche, la circoncision pourrait vouloir prouver la virilité et la maturité sexuelle de l'homme, cependant que la circoncision féminine, c'est-à-dire l'excision, en serait la contrepartie et résulterait de l'ambivalence des hommes à l'égard du sexe féminin. Hypothèses souvent confuses, les théories de Bettelheim ont au moins l'avantage de mettre en évidence la dominance du mâle, qui, non content de s'auto-mutiler, mutilerait aussi la femme - pour une raison qui se trouve inscrite d'une autre manière dans le mythe grec de Tirésias_; celui-ci fut aveuglé par la déesse Héra parce que, ayant été femme pendant plusieurs années, il avait révélé à Zeus que la femme jouissait dix fois plus que l'homme. Tout se passe comme si la capacité de jouissance de l'un et l'autre sexe était en jeu dans les rites de blessures, ceux-ci ayant pour fin de maîtriser le non-contrôlable, de le réglementer culturellement.
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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.
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