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14-09-2004 00:17FredLX : les 5 piliers sont :
- shahâda, profession de foi - «Il n’y a point de divinité que Dieu et Muhammad est son prophète» -,
- prières quotidiennes (au nombre de cinq),
- observation du jeûne le neuvième mois de l’année lunaire (le mois de Ramadan),
- aumône légale,
- et pèlerinage à La Mecque pour ceux qui en ont les moyens.
Pas de Guerre Sainte
Pour parler des USA, quand on voit le niveau culturel de l'américain moyen (ignorance totale de l'Histoire), ça aurait plutôt tendance à confirmer ce que je te dis.
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14-09-2004 00:17Message écrit par Cthulhu22, le 13-09-2004 à 23:38
@Zakath> oui mais tu oublie une grosse partie des choses !
Il n'y a pas que "ne pas manger de viande le vendredi", il y a respecter son prochain, être le bon samaritain, et beaucoup d'autres choses qui sont très bien, tout comme l'islam (cf les 5 pilliers de l'islam qui sont tout autant honorables)
De plus il n'est pas marqué dans la bible (dont certains livres sont à lire, d'autres vraiment à jeter.... bref) d'aller à la messe le dimanche, mais quand on vois le poids du clergé en occident au moyen age et leur avidité, nul doute que cela c'est imposé de lui même, et tous ce qui s'en suit.
Bref les religions apportent a certaines personne une "hygienne de vie" qui ne peut pas être que négative, même si elle s'inscrit toujours dans la même ligne sans remise en question
Il n'y a pas que "ne pas manger de viande le vendredi", il y a respecter son prochain, être le bon samaritain, et beaucoup d'autres choses qui sont très bien, tout comme l'islam (cf les 5 pilliers de l'islam qui sont tout autant honorables)
De plus il n'est pas marqué dans la bible (dont certains livres sont à lire, d'autres vraiment à jeter.... bref) d'aller à la messe le dimanche, mais quand on vois le poids du clergé en occident au moyen age et leur avidité, nul doute que cela c'est imposé de lui même, et tous ce qui s'en suit.
Bref les religions apportent a certaines personne une "hygienne de vie" qui ne peut pas être que négative, même si elle s'inscrit toujours dans la même ligne sans remise en question
... tout compte fait, je reste encore un moment
Le dernier paragraphe est assez intéressant.
Effectivemment, les religions (voila qu'effectivemment, l'on s'écarte tout naturellement de l'Islam et quelque chose me dit que l'on n'y reviendra qu'épisodiquement. Bien vu mopz
) ont en commun une morale. Ou plutôt : deux morales.Une morale bienfaisante et pleine de bon sens : les Dix Commandements, la Zakât (dédicace spéciale à Zakath
) etc.., et une morale exclusive (c'est le "Il n'y a de Dieu que Dieu") dictant aux pieux, mais aussi aux païens, leur conduite. Une morale d'exclusion, ségregationniste, coercitive.L'on ne peut nier les bienfaits d'une morale bienfaitrice, qu'elle soit religieuse ou non. Aussi, en tant qu'athée, l'on ne peut écarter de bonne foi le bon sens de telle morale, et ses eventuels bienfaits pour le(s) peuple(s).
Cependant, l'on ne peut que s'élever contre cette morale, proprement religieuse, d'exclusion, de contrainte. Celle qui fait craindre au croyant le courroux d'un dieu. Celle, fachiste, pour parler "moderne", qui conquéra, anéantira, supprimera afin d'asseoir tel pouvoir, telle doctrine.
A t'on besoin d'être croyant pour donner à un pauvre ?
L'un des problèmes des religions dominantes (car l'on une fâcheuse habitude à observer les religions qui nous entourent d'un point de vue strictement ethnocentrique. Nombre de religions et de théologies n'ont pas de morale clairement définie. En Afrique ou en Océanie par exemple) est que la morale, leur chasse gardée depuis des millénaires, n'est, eh bien, plus exclusivement religieuse.
En effet, ce pouvoir (la morale) exclusivement détenue par les religions il n'y a encore pas si longtemps, a été assimilé par la morale que j'appellerais de-tous-les-jours, une morale que l'on peut dorénavant nommer tout simplement "convivialité".
La morale "laïque" ne demande ni soumission, ni obéissance à une quelconque entité. Cette morale, laïque (qu'ont combattu autant qu'ils l'ont pû recemment les représentants de l'Islam de France. Tout compte fait, on y revient plus vite que prévu
) qui a pris le pas sur la morale religieuse est un "code de conduite" naturel, une "morale spontanée". C'est, après des siècles de Terreur religieuse, le cadeau que se sont offert les hommes de raison.La morale laïque contre la morale religieuse. La Raison contre la Superstition.
Effectivemment, plutôt que de pérorer sur la légitimité de telle religion, ici de l'Islam, peut-être vaut-il mieux se pencher sur la vraie question : mais quand disparaîtront donc enfin les religions ?
PS: allez, dodo... arrive plus écrire....
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14-09-2004 00:34Message écrit par mopz02, le 14-09-2004 à 00:22
castypique :
Les philosophes grecs n'avaient pas besoin de religion pour proposer des codes de conduite et de moralité. Ils en appelaient déjà à la raison. Et c'est en puisant à ces racines, que l'Europe s'est affranchie du poids de la religion.
Les philosophes grecs n'avaient pas besoin de religion pour proposer des codes de conduite et de moralité. Ils en appelaient déjà à la raison. Et c'est en puisant à ces racines, que l'Europe s'est affranchie du poids de la religion.
Certains philosophes grecs, oui. Pas tous, Pythagore n'a t'il pas ouvert une (des ?) école(s) religieuse(s). Si nombre des philosophes grecs n'étaient pas à proprement parler déistes, un certain nombre d'entre eux étaient néammoins mystiques.
La majeure partie des Grecs cependant flippaient assez à l'idée de se ramasser un éclair sur la tronche. Craignez Zeus, les sacripans !!!!
La civilisation grecque, si elle porte les germes de la Raison, n'en était pas moins une civilisation assez pieuse. Le nombre de monuments sacrés qu'elle a laissé témoigne de son degré de dévotion (et de crainte. Morale religieuse quand tu nous tiens
)p'tain, suis encore là moi ???
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14-09-2004 01:04Message écrit par mopz02, le 14-09-2004 à 00:17
FredLX : les 5 piliers sont :
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Pas de Guerre Sainte
Et ton premier point ??? Il implique les multiples variations du prosélytisme à la guerre sainte : convertir les impies, car Mahommet est le seul prophète et Allah le seul Dieu... Et tout musulman doit en témoigner ( = porter la bonne parole ). Après, ce n'est que question d'interprétation. Enfin, même si on se limite à l'aspect profession de foi sans l'aspect témoignage, le djihad est bel et bien inscrit dans le Coran.
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Patience et longueur de temps...
Edité par FredLX le 14-09-2004 à 01:19
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14-09-2004 03:00Citation
se revendiquer "islamophobe" n'est pas du racisme
ah ouais, bah alors on peut se dire antisémite.
Bah ouais quoi, Juif c'est une religion pas une race...
N'importe quoi pfffff
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Le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit.
Or, pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible.
Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible, c'est-à-dire de le détendre pour le préparer entre deux messages !
Nous vendons à Coca-Cola du cerveau humain disponible - Patrick Le Lay, PDG de TF1
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14-09-2004 09:48Message écrit par Wild_Monkey, le 14-09-2004 à 03:00
ah ouais, bah alors on peut se dire antisémite.
Bah ouais quoi, Juif c'est une religion pas une race...
N'importe quoi pfffff
Bah ouais quoi, Juif c'est une religion pas une race...
N'importe quoi pfffff
Avant de venir nous sortir des fadaises aussi grosses que des montagnes, médite sur le
sens des mots, le poids des mots, bon dieu.
Antisémite est un abus de language, première chose. Qu'est-ce que signifie sémite ?
Sémite définit littéralement « les descendants de Sem », fils de Noé. Source :
fr.wikipedia.orgSémites — WikipédiaLe terme est un abus de langage dans le sens où l'adjectif sémitique désigne un groupe
de langues (l'hébreux, l’arabe, l’araméen, le babylonien, l’assyrien, l’éthiopien...), et non pas
un groupe d'individus, ou bien même une race.
Aujourd'hui, le terme est entré dans [...]l’usage commun pour recouvrir toutes les formes
d’hostilité à l’endroit des Juifs et du judaïsme à travers les siècles, sans jamais viser ni
d’autres populations ni d’autres cultures.
Faire preuve d'antisémitisme est donc faire preuve d'une hostilité particulière envers les Juifs.
Dans cette perspective, y'a t'il besoin de faire le distinguo entre :
1. Les Juifs.
Qui sont Les Juifs ? Parle t'on du peuple déïcide de la Bible chrétienne ?
Juif devient-il alors la désignation du peuple honni, dans une perspective simplement religieuse ?
2. La Nation Juive (Israël).
Sont-ils alors les Hébreux, le peuple d'Israël ?
Bref, être antisémite aujourd'hui est-il éprouver une détestation pour le peuple juif
contemporain, israëlite ou pour celui de la Bible chrétienne, dans une perspective strictement religieuse ?
Que celui ou celle ayant ze réponse nous en fasse profiter, merci.
Quant au terme islamophobie, sa définition littérale pourrait être : Qui suscite une peur irrationnelle face à L'Islam.
Le terme, là aussi, est à mon avis, un abus de langage. On notera que c'est un terme relativement récent.
Faute de mieux, islamophobe désigne communément celui qui rejete l'Islam.
Or, ici, la signification du terme Islam n'est pas ambigue. Le terme Islam désigne une
religion monothèiste, dont la source est le Coran, livre revélé par Dieu au "prophète" Muhammad.
Revenons à cet abus de langage que représente le terme islamophobe (où islamophobe est
considéré ici au sens strict du terme). Peut-on rejeter l'Islam sans être islamophobe ? Oui.
Car l'on peut rejeter une religion, sans pour autant éprouver pour celle-ci une peur irrationnelle.
Ce qui est mon cas.
Je rejete cette religion, comme je repousse toutes les religions et théologies, sans en
éprouver pour autant une quelconque peur .
Pourrait-on dire que je sois islamophobe ? Oui, dans la mesure où ce terme désigne
communément, et par un abus de langage décrit ci-dessus, celui qui rejete l'Islam.
Dans le langage commun, l'antisémitisme semble donc vouloir signifier un ensemble de
pratiques qui opérent une discrimination à l'égard des juifs en général, et du peuple israélite en particulier.
Dans cette perspective, l'antisémitisme est donc une des nombreuses
formes que prend le racisme (J'espère ne pas avoir à en arriver à devoir définir le terme racisme hmmmm.. ?)
Le terme, incorrect est-il besoin encore de le préciser, islamophobe, dans le langage
commun, désigne celui qui rejete la religion de l'Islam, et ne peut dès lors être assimilé à un
racisme, une religion n'étant pas une race.
Je ne pensais pas devoir m'expliquer à ce sujet, mézenfin, un peu de pédagogie ne fait pas
de mal. Là où on s'apercoit, que des pédagogues, c'est ce qu'il manque cruellement lors des débats télévisés sur le sujet Islam.
Allez, sur ce, je vais m'écouter un Stabat Mater, moi...
__________________
Edité par castypique le 14-09-2004 à 11:56
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14-09-2004 11:53Message écrit par Alexiel, le 14-09-2004 à 11:09
moi j'y connais rien en religions, mais alors rien du tout, alors si un musulman lit ces phrases, j'aimerais bien avoir son avis sur la(les) question(s) de ce débat!!! je pense qu'un musulman serait plus à même de nous éclairer sur la pratique de sa religion vous ne croyez pas?
Pas spécialement.
Pour ma part, vu qu'il ne me semble pas que l'on ai abordé en détail ici quelque sujet concernant la pratique de l'Islam, je ne vois pas en quoi l'intervention d'un pratiquant pourrait m'éclairer.
Mais, tout compte fait, comme il m'est arrivé de prôner une sorte de "prosélytisme laïc" (ça me fait mal au cul cette expression mais bon), cf. "mais quand disparaîtront donc enfin les religions? etc.., je suis tout à fait enclin à débattre avec un pratiquant de l'Islam, et lire ses doléances.
D'un autre côté hein l'on ne réclame pas nécessairement l'avis d'un facho quand on papote lepénisme
On peut tout aussi bien parler religion entre gens de Raison (vous noterez le R majuscule. Vi, ça fait tout d'suite mieux comme ça...)__________________
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14-09-2004 14:15
On recherche d'urgence un musulman siouplaît !!! Le prophète est demandé à l'accueil ! Je repête : le prophète est demandé à l'accueil ! 
Bon.
Autrement, pourquoi demander un intervenant de culture musulmane (voila enfin une expression toute pleine d'à-propos) "agnostique", et pas athée (enfin, "rationaliste" me convient mieux), plutôt ? Voui, je fais mon chiant, mézenfin, la différence est tout de même fichtrement significative vindiou.
Considérons une personne "agnostique" comme quelqu'un qui ne nie pas l'idée du divin. En gros, l'agnosticisme, c'est un truc de normand : ptêt ben qu'oui y'a un dieu, ptêt ben qu'non. D'ici qu'on me le montre, chuis agnostique. Voili.
Considérons un rationaliste ou un athée comme une personne qui ne croit pas aux dieux. Qui nie dieu.
Ma question : en définitive, être agnostique n'est-il pas une attitude étrange ?
Partons zé vous prie du postulat suivant : Rien de rationnel ne démontre l'existence d'un ou des dieux (vi, ce pourrait très bien être une famille de dieux aussi hein. Frère dieu, soeur dieu, grand-mère dieu et tout le toutim. Faut préjuger de rien en ce domaine).
Prétendre, en face d'un esprit rationnel qu'un dieu "existe" (j'aime pas ce mot "existe" quand il s'agit de dieu), c'est comme prétendre qu'une licorne bleue vit cachée derrière Véga.
En fin de compte, oui, que savons-nous de l'existence ou non d'une licorne bleue se baladant dans l'univers...
Etre agnostique, c'est donc se dire, aussi : "Je ne crois pas en une petite sirène qui se balade dans l'univers, mais je ne n'en nie pas plus son existence, combien même aucun argument valable ne vient soutenir son existence". Etrange, non ?
Etre rationaliste ou athée, quoique les deux se rejoignent bien souvent, c'est se dire : "Je ne crois pas en la petite sirène, et je nie son existence, car aucun argument valable ne vient soutenir son existence."
Voila qui est tout de suite plus "sensé".
A propos, question aux intervenants de ce thread : comment vous définissez-vous par rapport à l'existence d'un dieu : croyant, agnostique, athée, rationaliste ? Plutôt Kantien, plutôt normand, voire bourguignon ?
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14-09-2004 16:26tiens Castypique, tavais juste a chercher Discrimination sur Wikipedia et on trouvait:
Citation
discriminations liées à la religion (ou a l'absence de religion) : ces discriminations ne sont pas toujours désignées par des termes précis. De nouveaux termes ont émergé récemment pour les qualifier ces discriminations et s'ajoutent à de plus anciens. L'islamophobie, terme assez récent, se cherche ainsi une définition claire alors que des termes plus anciens comme judéophobie ou antisémitisme sont plus clairement définis.
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