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Ancien message 26-10-2004 10:17
Je ne suis pas contre la loi, ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit....Seulement à l'heure actuelle, elle est injustifiée et je trouve sa mise en application un peu trop rapide pour être honnête.....
Si on me prouve (comme il a été fait pour l'alcool) que pour telle dose de THC dans le sang, il y a un risque d'accident multipliée par X, ok, alors on met au point un test valable qui détermine cette dose et on contrôle au même titre que l'alcool...
Mais ce genre de test vert/rouge fait un peu détecteur de consommateur et pas détecteur de danger....
D'ailleurs peu de pays européens pratiquent ce genre de contrôle....or ils n'ont pas plus d'accidents....

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Ancien message 26-10-2004 10:21
@Schoubi :
Enfin des propos étayés par un peu plus d'arguments que le sens commun...

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Ancien message 26-10-2004 10:21
le but n'est pas le 'plus' d'accidents, mais le 'moins' d'accidents.

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Ancien message 26-10-2004 10:23
Surtout le 'moins' de cannabinophiles

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Ancien message 26-10-2004 10:29
lol schoubi...

Tenez, pour vous occuper, je vous ai tiré les derniers articles médicaux sur la question. Ce ne sont que les 'abstracts' mais si vous êtes intéressés, vous aurez les références...
Citation
1: Neuropharmacology. 2004;47 Suppl 1:345-58.

Cannabinoid physiology and pharmacology: 30 years of progress.

Howlett AC, Breivogel CS, Childers SR, Deadwyler SA, Hampson RE, Porrino LJ.

Neuroscience of Drug Abuse Research Program, Julius L. Chambers
Biomedical/Biotechnology Research Institute at North Carolina Central
University, Durham, NC 27707, USA.

Delta(9)-Tetrahydrocannabinol from Cannabis sativa is mimicked by cannabimimetic analogs such as CP55940 and WIN55212-2, and antagonized by rimonabant and SR144528, through G-protein-coupled receptors, CB(1) in the brain, and CB(2) in the immune system. Eicosanoids anandamide and 2-arachidonoylglycerol are the "endocannabinoid" agonists for these receptors. CB(1) receptors are abundant in basal ganglia, hippocampus and cerebellum, and their functional activity can be mapped during behaviors using cerebral metabolism as the neuroimaging tool. CB(1) receptors couple to G(i/o) to inhibit cAMP production, decrease Ca(2+) conductance, increase K(+) conductance, and increase mitogen-activated protein
kinase activity. Functional activation of G-proteins can be imaged by [35S]GTPgammaS autoradiography. Post-synaptically generated endocannabinoids form the basis of a retrograde signaling mechanism referred to as depolarization-induced suppression of inhibition (DSI) or excitation (DSE). Under circumstances of sufficient intracellular Ca(2+) (e.g., burst activity in seizures), synthesis of endocannabinoids releases a diffusible retrograde
messenger to stimulate presynaptic CB(1) receptors. This results in suppression of gamma-aminobutyric acid (GABA) release, thereby relieving the post-synaptic inhibition. Tolerance develops as neurons adjust both receptor number and cellular signal transduction to the chronic administration of cannabinoid drugs. Future therapeutic drug design can progress based upon our current understanding of the physiology and pharmacology of CB(1), CB(2) and related receptors. One very important role for CB(1) antagonists will be in the treatment of craving in the disease of substance abuse.

PMID: 15464149 [PubMed - in process]

Citation
2: Forensic Sci Int. 2004 Oct 29;145(2-3):143-7.

Cannabinoids in hair: strategy to prove marijuana/hashish consumption.

Uhl M, Sachs H.

Bayerisches Landeskriminalamt, Maillingerstrasse 15, 80636 Munchen, Germany.

Delta(9)-Tetrahydrocannabinol (THC) and 11-nor-Delta(9)-tetrahydrocannabinol-9-carboxylic acid (THCA) are equally used to indicate consumption of cannabis (hashish and marijuana). Publications of the early 90's demonstrate the possibilities of determining THC, cannabinol (CBN), and cannabidiol (CBD). All these substances are present in cannabis smoke and can be incorporated into the hair only by contamination. Generally, washing procedures should prevent false positive results, but finally it cannot be excluded that traces of THC may be found in hair after mere passive cannabis smoke exposure. Three authentic cases illustrate the problems originating in the exclusive determination of THC/CBN. The first example is the case of a couple living together in an apartment. Both persons' hair samples had been taken and gave positive results for THC and CBN. The male subject admitted smoking cannabis several times per day, but the female mate denied any consumption. Examination of the hair for THCA showed a high level (>6.6pg/mg) in the sample of the male person and negative results (LOQ 0.1pg/mg) in the sample of his mate. The second case hair is of a self admitted cannabis user's hair and was tested first by an immunoassay and GC/MS with a negative result. Nevertheless, the THCA concentration quantified in his sample was 2.7pg/mg hair. The third hair sample is of a 2-year-old child that was tested positive for cannabis by using an immunochemical test. No THC and CBN were detectable by GC/MS, however, trace amounts of THCA using GC/MS/MS. A comparative study of hair samples (screening for cannabinoids using ELISA test, THC determination by GC/MS, THCA by GC/MS/MS) showed that only 26 segments of 66 were positive for both THC and THCA. Thirteen were negative for THC and positive for THCA, and six were positive for THC but negative for THCA. The cases were selected by an ELISA test or re-examined when the blood/urine results or the statement of the accused did not match with a THC outcome. The most appropriate strategy to prove cannabis consumption is immunochemical initial test followed by a GC/MS/MS confirmation of THCA.

PMID: 15451086 [PubMed - in process]

Citation
3: Forensic Sci Int. 2004 Oct 29;145(2-3):123-30.

Determination of bromazepam, clonazepam and metabolites after a single intake in
urine and hair by LC-MS/MS; Application to forensic cases of drug facilitated
crimes.

Cheze M, Villain M, Pepin G.

Laboratory of Toxicology, TOXLAB, 7 rue Jacques Cartier, 75018 Paris, France.

The number of reports on drug facilitated crimes is increasing these last years. Apart from ethanol and cannabis, benzodiazepines (BZD) and analogs are the most common drugs reported to be used probably due to their amnesic and sedative properties. We have developed a rapid and sensitive method using LC-MS/MS triple stage quadrupole (TSQ) for the determination of single exposure to bromazepam (Lexomil((R)), 6mg) and clonazepam (Rivotril((R)), 2mg) in urine and hair of healthy volunteers. Chromatography was carried out on a Uptisphere ODB 5microm, 2.1mm x 150mm column (Interchim) with a gradient of acetonitrile and formate 2mM buffer, pH 3. Urine was extracted with Toxitube A((R)) (Varian) and allowed the detection of bromazepam, 3-hydroxy-bromazepam, clonazepam and 7-Aminoclonazepam for more than 6 days. Head hair, collected 1 month after the exposure, was treated by incubation with Soerensen buffer pH 7.6, followed by liquid-liquid extraction with dichloromethane for common BZD. A specific pre-treatment for amino-BZD, with an incubation of 15min at 95 degrees C in 0.1N NaOH before liquid-liquid extraction with dichloromethane, gave better recoveries and repeatability. After single exposure, bromazepam was present in powdered hair at 28pg/mg and 7-Aminoclonazepam at 22pg/mg in the first 1-cm segment, while no clonazepam was detectable. This method was applied in two forensic cases. It allowed us to determine bromazepam in urine 3 days after the alleged offense and in cut head hair at a concentration of 6.7pg/mg only in the 2-cm proximal segment. The other case showed the presence of clonazepam and 7-Aminoclonazepam in urine a few hours after the offense and the presence of 7-Aminoclonazepam at about 3.2pg/mg in axillary hair 4 months later.

PMID: 15451083 [PubMed - in process]

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Ancien message 26-10-2004 10:36
Une dernière pour la route :
Citation
1: Drug Alcohol Rev. 2004 Sep;23(3):319-44.

A review of drug use and driving: epidemiology, impairment, risk factors and risk perceptions.

Kelly E, Darke S, Ross J.

National Drug and Alcohol Research Centre, University of New South Wales,
Australia. e.kelly@unsw.edu.au

The existing literature on the prevalence of drug driving, the effects of drugs on driving performance, risk factors and risk perceptions associated with drug driving was reviewed. The 12-month prevalence of drug driving among the general population is approximately 4%. Drugs are detected commonly among those involved in motor vehicle accidents, with studies reporting up to 25% of accident-involved drivers positive for drugs. Cannabis is generally the most common drug detected in accident-involved drivers, followed by benzodiazepines, cocaine, amphetamines and opioids. Polydrug use is common among accident-involved drivers. Studies of impairment indicate an undeniable association between alcohol and driving impairment. There is also evidence that cannabis and benzodiazepines increase accident risk. The most equivocal evidence surrounds opioids and stimulants. It is apparent that drugs in combination with alcohol, and multiple drugs, present an even greater risk. Demographically, young males are over-represented among drug drivers. Although there is an association between alcohol use problems and drink driving, it is unclear whether such an association exists between drug use problems and drug driving. Evidence surrounding psychosocial factors and driving behaviour is also equivocal at this stage. While most drivers perceive drug driving to be
dangerous and unacceptable, there is less concern about impaired driving among drug drivers and drink drivers than from those who have not engaged in impaired driving. Risk perceptions differ according to drug type, with certain drugs (e.g. cannabis) seen as producing less impairment than others (e.g. alcohol). It is concluded that drug driving is a significant problem, both in terms of a general public health issue and as a specific concern for drug users.

PMID: 15370012 [PubMed - in process]

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Ancien message 26-10-2004 10:40
Citation
Si on me prouve (comme il a été fait pour l'alcool) que pour telle dose de THC dans le sang, il y a un risque d'accident multipliée par X, ok, alors on met au point un test valable qui détermine cette dose et on contrôle au même titre que l'alcool...

On ne s'entend pas pour une raison : pas besoin de savoir à partir de quelle dose on est dangereux puisque la consommation n'est pas autorisée. La dose doit être de 0.

Effectivement, certains peuvent reprocher une pêche au consommateur.

Fixer une dose reviendrait à tolérer une consommation (en dessous de tant, t'es peinard, on tolère) ce qui est équivalent à la légalisation (refusée pour l'instant mais c'est un autre débat).
L'alcool est autorisé donc, là, on a une dose.
Bref il suffit à étude de démontrer qu'une dose, quelque elle soit est dangereuse pour justifier le contrôle et pas nécessairement à partir de quelle dose.

Le principe est bien sûr le même pour le crack, l'héroïne, la cocaïne, le LSD. (à partir de quelle dose on ne peut plus conduire sous crack ?).



J'irai encore plus loin :

Médicaments, stress, fatigue ... si on pouvait juger de ça puisqu'apparemment les conducteurs ne savent pas le faire eux-même ...


p.s Je roule tous les jours sur la RN2 Soissons-Laon. Depuis 2 ans, des silhouettes noires ornent le bord de la route là où un conducteur est mort dans les 5 dernières années.
A force de passer devant les 50 silhouettes tous les jours, j'ai du mal à accepter les discours "oui mais non, mais laissez-nous, on fait rien de mal".
Encore 1 mort il y a 10 jours, deux 15 jours avant sur cette route.

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Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide.
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Ancien message 26-10-2004 12:50
je l'ai dit et je vais me répèter: on ne conduit pas après avoir fumé un petard, point!!! c'est du bon sens, et du respect pour les autres!! même si on se sent parfaitement en état de conduire (c'est une drogue "calmante", forcément on se sent bien, calme tout ça tout ça).....
je comprends même pas que les gens aient besoin d'une loi et de controles pour ça.......


effectivement si l'hypocrisie policière prend comme prétexte la sécurité routière pour pouvoir choper des utilisateurs.......
en même temps, c'est interdit donc......
commençons par le commencement: l'état pourra faire des études et controles corrects quand ils auront un "controle" du phénomène.... s'ils commencaient par légaliser et controler la vente, ils pourraient plus facilement dire "on ne fume pas avant de prendre le volant" parce que là, prévention routière et loi sont mélangées, là c'est "on ne fume pas. point"
mais le souci est là: les gens fument!!! point......

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Ancien message 26-10-2004 13:02
Message écrit par Benmars, le 26-10-2004 à 10:40
On ne s'entend pas pour une raison : pas besoin de savoir à partir de quelle dose on est dangereux puisque la consommation n'est pas autorisée. La dose doit être de 0.


Si la consommation n'est pas autorisée, ni tolérée, je vois encore moins l'utilité de tels contrôles.....
A part si, comme je le disais, l'objectif réel est de traquer et de punir ces vilains consommateurs de drogue qu'on a tant de mal à coincer ailleurs (ben oui, un bout de shit ça se balance, ça se bouffe, etc....dans une voiture les planques sont limitées....)

Citation

Fixer une dose reviendrait à tolérer une consommation (en dessous de tant, t'es peinard, on tolère) ce qui est équivalent à la légalisation (refusée pour l'instant mais c'est un autre débat).
L'alcool est autorisé donc, là, on a une dose.


A partir du moment où il y a un contrôle on estime qu'il y a consommation potentielle non ?
L'estimation d'une dose limite n'est pas une mesure instaurée par la loi, c'est une constante biologique qui dit "au dessus on contrôle plus rien", d'où la recherche de cette dose limite chez les conducteurs et d'où l'amende potentielle.
C'est pour cela que tant que cette dose limite n'est pas connue pour le cannabis, ces contrôles n'ont qu'un but : traquer les ptits fumeurs de petards à la sortie de boîtes. point.
Quel progrès pour la sécurité nationale !
Mais c'est sûr que c'est plus facile que de faire des descentes dans les quartiers, ou de se froisser avec le roi du Maroc....

Citation

Bref il suffit à étude de démontrer qu'une dose, quelque elle soit est dangereuse pour justifier le contrôle et pas nécessairement à partir de quelle dose.

Le principe est bien sûr le même pour le crack, l'héroïne, la cocaïne, le LSD. (à partir de quelle dose on ne peut plus conduire sous crack ?).

J'irai encore plus loin :

Médicaments, stress, fatigue ... si on pouvait juger de ça puisqu'apparemment les conducteurs ne savent pas le faire eux-même ...


Ben oui,

Si on arrivait à calculer la limite de fatigue à partir de laquelle un conducteur est dangereux, pourquoi en effet ne pas instaurer ce contrôle ?

Je suis d'accord avec tout le monde, jamais de joint avant de prendre la route, c'est dangereux ! Mais où le bât blesse, c'est que ces contrôles salivaires ne peuvent pas dire si le conducteur est en ce moment précis M sous l'influence cannabique (sauf en cas de fortes doses précisées par prélevement sanguin) !
Imaginons le même scénario avec l'alcool : "Ouhla monsieur, hier soir vous avez bu trois bières....venez avec nous au poste...."
Vous les non fumeurs, vous vous en foutez, ce que vous voyez c'est moins de drogués sur les routes....Mais pour nous les fumeurs, c'est le risque de se faire choper pour consommation à chaque instant, même si cette consommation date de plusieurs heures et de là perdre son emploi, voir certaines relations....bref ça fait beaucoup pour le ptit joint d'la veille nan ?
Certes si le test salivaire est positif on est en droit de demander une confirmation par prélevement sanguin, et si à ce moment là le test revele que, effectivemment, vous n'avez pas fumé récemment, vous pensez que les policiers vont vous taper dans le dos en rigolant de la méprise et en vous laissant repartir ?
Je pense qu'il seront tout de même assez intrigués pour pousser les investigations un peu plus loin...

Je rappelle quand même à tout le monde que la première cause de mortalité routière est et restera la vitesse ....Donc on peut interdire le cannabis au volant, mais ça n'empêchera jamais un bon père de famille de s'envoyer en l'air à 140 avec sa famille dans un virage mal négocié.

Vous voulez prendre aucun risque ? Roulez en vélo.

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Edité par Schoubi le 26-10-2004 à 13:24

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Ancien message 26-10-2004 13:23
Message écrit par Schoubi, le 26-10-2004 à 13:02
Je rappelle quand même à tout le monde que la première cause de mortalité routière est et restera la vitesse ....
Tout à fait d'accord avec toi, tout comme la première cause de mort naturelle est l'arrêt cardiaque...

Il ne faut pas confondre la cause et la conséquence...

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Ancien message 26-10-2004 13:33


Citation
www.securite-routiere.org
Lutter contre la vitesse, première cause de mortalité sur la route


Le Comité Interministériel considère qu'il est nécessaire d'abaisser le niveau des vitesses moyennes pratiquées en France. Il propose d'instituer une amende de cinquième classe pour les excès de vitesse supérieurs de 50 Km/h à la vitesse limite réglementaire (soit 100 km/h en ville, 140 km/h sur route et 180 km/h sur autoroute) et de qualifier de délit tout cas de récidive intervenant dans l'année qui suit la contravention.

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Ancien message 26-10-2004 13:43
lol schoubi, tu ne m'as pas suivi.

Mon arrière pensée est:
En plus des tarés de vitesse, un gars qui a un coup dans le nez, qui a fumé, qui a pris des médicaments, qui sort d'anesthésie... peut très bien pousser sur le champignon et déclencher un accident. Si les forces de l'ordre n'ont pas fait les recherches (et selon de but dans les statistiques, elles peuvent avoir l'ordre de laisser courrir...), la cause sera notée vitesse au lieu d'autre chose...

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Ancien message 26-10-2004 13:46
Le cannabis est légal ou pas ?
A lire certain, on ce demande vraiment

Alors oui pour les controles !

Un gars qui a fumer en prenant le volant quelques heures après doit être sévèrement puni.

Après que les gens qui ne sont pas sous effet du cannabis mais qui en ont fumer quelques temps auparavant, et bien c'est dommage pour vous, il n'en reste pas moins que le cannabis est interdit, et ce n'est pas parce que tout le monde en fume qu'on peut se donner le droit d'en fumer (la question de prendre le volant après ou pas importe peu, c'est interdit point!)

@Schoubi>
Citation
A partir du moment où il y a un contrôle on estime qu'il y a consommation potentielle non ?
L'estimation d'une dose limite n'est pas une mesure instaurée par la loi, c'est une constante biologique qui dit "au dessus on contrôle plus rien", d'où la recherche de cette dose limite chez les conducteurs et d'où l'amende potentielle.
C'est pour cela que tant que cette dose limite n'est pas connue pour le cannabis, ces contrôles n'ont qu'un but : traquer les ptits fumeurs de petards à la sortie de boîtes. point.
Quel progrès pour la sécurité nationale !


Beaucoup de gens fume, et le gouvernement n'y peut pas grand chose.
Il y a sûrement une dose limite, mais le cannabis est INTERDIT. Donc un petit joint ou trois douilles, c'est pareil, tu es dans l'illégalité.
Et oui c'est un grand progrès national, car c'est le connard qui à fumer à la sortie de boite qui va se planter avec ses quatres copains qui n'ont rien demandés



La plupart des accidents sont une suites de causes (un peu de vitesse + baisse de la vigilence a un moment + ....) donc si on peu diminuer un facteur d'accident, c'est un pas vers la sécurité, même si cela empechera Schoubi de fumer un pétard la veille de son départ en voiture

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Ancien message 26-10-2004 14:10
j'voulais plus intervenir estimant avoir un peu déconné en lançant ce sujet sans vraiment réfléchir mais dire "c'est interdit, un point c'est tout" me semble un peu trop tranché.

Et si l'alcool était interdit, si on était au temps de la prohibition (je viens de me refaire Il était une fois en Amérique), devrait on se voiler la face devant les problèmes d'alcoolisme

et le p2p ?
tiens d'ailleurs : p2p et cannabis : même combat (je ne sais plus qui a déjà évoqué ce point dans ce thread) ? on met en place des moyens de répression sans essayer de comprendre et contrôler le phénomène ?

je rejoins l'avis d'Alexiel : prenons donc les faits en compte.

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Ancien message 26-10-2004 14:19
Message écrit par Ouich, le 26-10-2004 à 14:10
et le p2p ?
tiens d'ailleurs : p2p et cannabis : même combat (je ne sais plus qui a déjà évoqué ce point dans ce thread) ? on met en place des moyens de répression sans essayer de comprendre et contrôler le phénomène ?




p2p et cannabis même combat.

Putain mais c'est pas vrai, dans quelle epoque vit on ?????

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