Le Traité Constitutionnel européen en clair (page 4) • Link Station

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Lle narrateurConfirméNiveau 8 · Abonné Canal+Référenceur Assidu

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23-05-2005 09:07

Message écrit par Sumatriptan, le 23-05-2005 à 01:26

J'ai déjà mentionné à plusieurs reprises les propos outranciers de mopz et surtout de Donflon notamment sur nos amis les polonais. Je vous renvoi au page 20 --> 30 de l'autre post.

.....

Je voulais ici un débat pacifié. Pas un débat où l'on discrédite l'ensemble de la classe politique allant même jusqu'a remettre en cause la sincérité même du scrutin pour appuyer ses thèses.
Autrefois, seule une certaine extreme se permettait ces propos outranciers et je suis consterné de l'entendre sur ce forum.

Je viens de lire les pages 20 à 31. (j'aurais dû le faire avant. celà m'aurait évité de perdre mon temps)

Je n'ai pas vu de propos "négationniste", niant l'existence des chambres à gaz et l'extermination ces juifs et tziganes d'Europe.

Tu dois absolument rectifier tes propos.

J'ai bien trouver celà mais j'ai pas de qualification.

Citation

donflon - 18-04-2005 12:35
Impossible est donc européen.
Ça commence bien cette saloperie d'Europe !

Et qu'est ce qu'on attend pour foutre dehors tous ces pays qui viennent de nous rejoindre !
J'en ai plein le cul des polonais et des lituaniens qui se félicitent de nous piquer notre pognon et nos boulots.
Et bientôt on avoir des bulgares et des roumains !!!

Faut être complètement tarés pour accepter ça !

Il faudrait que les participants au débat, relisent leurs posts dans 6 mois, un an...avant le prochain referendum.... et fassent un bilan de leur intervention.

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23-05-2005 10:57

Voilà où mène le OUI hystérique

On invente, on falsifie, on détourne les propos.

À un tel niveau, ça relève de la psychanalyse !

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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.

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23-05-2005 11:29

Message écrit par mopz02, le 23-05-2005 à 10:57

Voilà où mène le OUI hystérique

On invente, on falsifie, on détourne les propos.

À un tel niveau, ça relève de la psychanalyse !

J'ai toujours été posé, jamais hystérique, je n'ai à aucun moment iinjurié.
Je me suis intérrogé...
Il faudrait que vous vous calmiez!!

Cette citation se trouve entre les pages 20 et 31 de l'autre post.

Citation

donflon - 18-04-2005 12:35
Impossible est donc européen.
Ça commence bien cette saloperie d'Europe !

Et qu'est ce qu'on attend pour foutre dehors tous ces pays qui viennent de nous rejoindre !
J'en ai plein le cul des polonais et des lituaniens qui se félicitent de nous piquer notre pognon et nos boulots.
Et bientôt on avoir des bulgares et des roumains !!!

Faut être complètement tarés pour accepter ça !

Cette citation n'est ni inventée, ni falsifiée... elle était encorte là quand j'ai répondu.

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23-05-2005 12:43

Message écrit par Sumatriptan, le 22-05-2005 à 19:47

Sans parlez de certaines affirmations qui frolent voir entrent de plein pied dans le racisme.

eh oh là ! ça suffit...
je veux bien me faire traiter de con, mais de raciste, c'est fort.

Quoi ? J'ai dis "j'en ai marre de ces pays qui se félicitent de nous piquer boulot ou pognon" ?
Eh bien oui :
ces pays veulent rejoindre l'Europe et que font leurs dirigeants politiques pour s'y préparer ? Ils baissent les impots sur les bénéfices de leurs sociétés pour se positionner en moins disant commercial.
Quand j'entends ceux-ci (de Pologne ou de Roumanie) ne considérer le projet de TCE que sous l'angle des avantages économiques pour leurs pays, je trouve cela insupportable.
L'Europe est une idée politique et non une opportunité économique de l'instant.

J'ai dis quoi encore ? Qu'il faut "les virer" ?
Eh bien oui : je suis pour une Europe fédérale. On ne m'a pas demandé mon avis pour Nice alors je ne vais pas entériner ce nouveau traité.
L'Europe politique et fédérale a toujours été l'objectif des fondateurs. Or si l'on signe ce nouveau traité nous ne pourrons plus revenir en arrière : nous resterons dans ce marché où les pays seront en concurrence les uns et les autres.
Et l'arrivée des pays de l'Est bloque cette construction politique. (Tout comme la présence de la Grande Bretagne).

Peut être devrais-je expliquer plus en avant mon propos :

Sur la récente histoires des pays de l'Est :
Cela fait 13 ans maintenant que les pays d'Europe Centrale et Orientale détruisent leurs bases sociales et économiques pour adapter leurs sociétés et leurs économies aux dogmes ultralibéraux les plus intégristes.
Après l'abolition du communisme en 1989, les sociétés d'Europe Centrale ont recherché une troisième voie économique et sociale dans une sorte d'économie de marché contrôlée et mise au service du développement des structures sociales et de la démocratie. Mais 3 ans plus tard, les élites de ces pays ont décidé d'appliquer à la lettre les programmes politiques ultralibéraux de l'OCDE en échange de l'annulation de leur dette colossale.
a privatisation de pans entiers de l'économie, en particuliers des industries et des services les plus rentables et lucratifs, s'est traduite dans les années 90 par un chômage sans indemnités ni possibilité d'une reconversion. Ces licenciements ont causé un choc psychologique immense et entraîné un grand désespoir.
Le chômage est devenu structurel malgré une croissance élevée entre 1995 et 2000, due généralement aux délocalisations des industries d'Europe Occidentale en Europe Orientale et à l'implantation massive des multinationales au détriment des acteurs locaux.

Sur la situation sociale actuelle :
En Pologne, par exemple, le chomage officiel est actuellement de 16 % de la population active pour 38 millions d'habitants.
Et il s'agit toujours d'un chômage de 3 mois au plus puis sans indemnités.
Les programmes économiques ultralibéraux ont entraîné la destruction de l'économie de régions entières minées par ce chômage massif. De ces régions sinistrées sont issus les centaines de milliers de travailleurs polonais dans l'Union Européenne. Ils travaillent majoritairement dans le bâtiment pour les hommes et dans les soins aux personnes pour les femmes, le plus souvent illégalement malgré l'adhésion à l'Union, car la plupart des pays n'accordent pas le droit au travail aux citoyens des pays entrants.
La destruction de la rentabilité de l'agriculture familiale est due à la soumission de celle-ci aux prix mondiaux entre 1991 et 1998. C'est bien sûr aussi la raison de la désertification de régions entières et de la fuite des jeunes vers les villes ou à l'étranger en quête d'un hypothétique travail de femme de ménage ou d'employée de MacDo. Alors que 35% de la population habite à la campagne, elle n'y survit que grâce à l'économie agricole domestique de subsistance.
Ces micro-exploitations assurent au moins l'autosuffisance alimentaire et sont largement l'œuvre des femmes. En effet, la Constitution Polonaise stipule que la base sociale de l'agriculture est l'exploitation familiale, ce qui est complètement étranger aux valeurs de l'UE libérale dans laquelle le but de l'agriculture est (Art. III 227) la productivité agricole et la baisse des prix !
Ceci est donc incompatible avec cette économie de subsistance et avec le développement durable. Si le projet de TCE est adopté, on assistera à la disparition de la paysannerie polonaise et sa transformation en main d'œuvre « adaptable » entassée aux portes des mégalopoles dans des banlieues-ghettos ?

L'érosion des droits sociaux y a été telle que je vois mal comment une communauté d'intérêt entre les travailleurs des deux parties de l'Europe pourrait bien se faire.
Pour sauvegarder quelques principes généraux, les travailleurs d'Europe Centrale sont prêts à sacrifier les droits de ceux de l'Europe Occidentale ?

Personne n'informe vraiment les citoyens des pays de l'Est du chômage en Europe Occidentale.
Personne ne les met en garde contre la loi capitaliste qui veut que l'afflux de main d'œuvre immigrée massive et bon marché contribue à faire baisser les salaires et entraîne l'appauvrissement de tous les travailleurs.
Or le projet de TCE met en concurrence les travailleurs par le fait du défaut d'harmonisation fiscale et sociale.

Seule la solidarité entre les travailleurs d'ici et de là-bas ainsi qu'une politique industrielle et agricole durable et européenne digne ce de nom pourraient freiner cette course vers la dégradation des conditions de vie de tous.
Mais cela ne peut se faire que par une volonté politique commune.

C'est aussi pourquoi je rejette ce traité.
C'est aussi pour ces raisons (mais aussi pour d'autres : laicité, avortement, situation des femmes,... ), que je rejette l'entrée de ces pays aujourd'hui dans une Europe politique tout en souhaitant qu'ils soient accueillis dans une Europe économique où les objectifs de convergence sont
inscrits comme nécessaires à l'érection d'une nation : les Etats Unis d'Europe.

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23-05-2005 15:08

J'ai retrouvé un communiqué de presse qui devrait te plaire:

Citation

Communiqué de presse de Jean-Marie LE PEN

Date : mardi 15 mars 2005

...Tous ceux qui ont voté pour l'élargissement de l'Europe aux pays de l'Est, du PS à l'UMP, devraient en tirer toutes les conséquences, à commencer par la liberté de circulation des personnes et des services dans un grand marché unique.

Seul le Front National s'était opposé en avril 2003 à l'élargissement de l'Europe, pressentant que le moins-disant social et fiscal serait la règle commune dans une Europe ultralibérale.

Sourci ici

Excepte le FN et les Villiertiste, tous les partis ont souhaité l'élargissement (même LO qui est habituellement contre tout).
Excuse moi, ce n'est donc pas raciste mais xenophobe que j'aurais du dire?

Edité par Sumatriptan le 23-05-2005 à 15:24

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23-05-2005 15:10

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24-05-2005 13:54

Message écrit par Sumatriptan, le 23-05-2005 à 15:08

J'ai retrouvé un communiqué de presse qui devrait te plaire:

Excepte le FN et les Villiertiste, tous les partis ont souhaité l'élargissement (même LO qui est habituellement contre tout).
Excuse moi, ce n'est donc pas raciste mais xenophobe que j'aurais du dire?

Zéro est non nul car il est positif.
Zéro est non nul car il est négatif.

Deux causes, une conséquence.
Donc on peut tres bien arriver a une conclusion (l'élargissement était une mauvaise idée) avec deux causes (xénophobie, et ce que pense donflon)

(j'ai bien dis on peut arriver a une conclusion avec deux causes !)

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24-05-2005 14:21

Désolé Cthulhu22 mais il y a 10 ans, un certain parti énoncé froidement: 5 millions de chomeurs, 5 millions d'immigrés.
Après ce slogan faisait une belle démonstration à la donflon. Donflon est il proche des partisan du FN. Je n'en sais rien. Ses arguments sont ils marqués par la lepenisation des esprits? Clairement.

Et c'est argument sont emprunt de Xénophobie (peur de l'étranger).

La même xénophobie qui caractérise les anglais libéraux euroseptiques qui répudient l'Europe et son élargissement.

On a connu ça pour le portugal et l'espagne.

Tiens, je peux aussi pousser l'ironie au bout en prenant l'exemple des femmes.

Reflexion de Donflon adapté au début du 20e siècle:

Les femmes! Ouvrières et employées sont des concurrentes pour leurs homologues masculins. La liberté des femmes est une catastrophe économique. En effet, du jour au lendemain, les employeurs ont une main d'oeuvre qui a doubler. L'offre ne suivant pas cette demande exponentielle, par effet mécanique, les salaires ont baissé. La crise économique de 1929 l'a montré: le travail des femmes nuit aux interets du salarié.
En plus, elles n'ont pas de diplômes. Ce sont de la main d'oeuvre sous qualifiés qui vient grossir les cité dans l'hypothétique emploi de femme de ménage ou d'employé dans les petites buvettes.

Où allons nous? Il faut stopper cet engrenage.

Bref, pour etre sérieux la posture de Donflon est xenophobe puisque c'est une peur iraisonnée de l'étranger. Je t'avoue que je n'ai pas cette aisance literraire qui me permet de distinguer le xenophobe du raciste.

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24-05-2005 14:33

Message écrit par Sumatriptan, le 24-05-2005 à 14:21

Désolé Cthulhu22 mais il y a 10 ans, un certain parti énoncé froidement: 5 millions de chomeurs, 5 millions d'immigrés.
Après ce slogan faisait une belle démonstration à la donflon.

Et bien tu vois, je dirais le contraire.
Je dirais plutot que ton affirmation dans les posts au dessus de la xénophobie de donflon suivait le meme schema que cette "démonstration" lepeiniste.

Tu as mis en relation un parti et une idée : le fait d'etre contre l'entrée de pays dan sl'union européenne. Ce n'est pas parce que je suis d'accord avec certaines idées de gauche, que je suis un ferfant supporter du PS/PCF/LO/LCF ou autre (idem pour la droite)

Pour moi, dire que donflon est xénophobe principalement avec l'argument "le FN a dit pareil", c'est exactement pareil que le raccourci 5 millions d'immigrés => 5 millions de chomeurs

Enfin c'est un avis personnel

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glissement sémantique du racisme au xénophobisme Ancien message

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28-05-2005 12:17

Message écrit par Sumatriptan, le 23-05-2005 à 15:08

Excepte le FN et les Villiertiste, tous les partis ont souhaité l'élargissement (même LO qui est habituellement contre tout).
Excuse moi, ce n'est donc pas raciste mais xenophobe que j'aurais du dire?

Avoir peur de perdre son emploi parce que des ouvriers venus d'un pays au sein de la même communauté qui pratiquent le dumping fiscal et social sont prêts à faire le même travail pour un salaire plusieurs fois plus faible, ce n'est pas de la xénophobie, c'est simplement de la peur pour son emploi et sa situation.
Que le plombier vienne de Lituanie ou de l'autre coté de la rue, il représente le même risque et engendre la même peur.

La xénophobie c'est la haine de l'étranger, pas la peur de perdre son emploi.
Traiter de xénophobe quelqu'un qui ne l'est pas, ça s'appelle une insulte, une insulte que je compte parmi les pires bassesses !

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Re: glissement sémantique du racisme au xénophobisme Ancien message

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28-05-2005 13:39

Message écrit par donflon, le 28-05-2005 à 12:17

Avoir peur de perdre son emploi parce que des ouvriers venus d'un pays au sein de la même communauté qui pratiquent le dumping fiscal et social sont prêts à faire le même travail pour un salaire plusieurs fois plus faible, ce n'est pas de la xénophobie, c'est simplement de la peur pour son emploi et sa situation.

Pour rappel: Le programme "social" du Front National analysé par la CGT

Citation

Le FN développe un discours ségrégationniste qui dissimule les vraies causes du chômage

Le Front National préconise un impôt sur l'emploi de travailleurs immigrés, une taxe anti-immigré peut-on dire, soi-disant pour favoriser l'emploi des travailleurs français. Cette proposition est dans la droite ligne du discours lepeniste selon lequel les immigrés sont responsables du chômage. Il n'y a pourtant pas de relation de cause à effet entre le chômage et l'immigration.

Et l'argumentaire du FN sur les délocalisations.ici

Tes arguments sont lepenistes. Et tu peux les argumenter autant que tu veux, rien ne justifieras tes propos.

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28-05-2005 13:58

Message écrit par Schoubi, le 23-05-2005 à 15:10

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28-05-2005 15:08

Le Pen... le Front National...
Mettre dans le meme sac un Oui de gauche et un Non d'extrême droite... je t'ai cru plus intelligent.
Sur le fond :
Le problème n'est pas l'invasion de la france par des plombiers polonais mais le fait qu'ils ne jouissent pas des mêmes droits et du meme salaire que nous ayant pour suite une harmonisation sociale vers le bas (nous au niveau des polonais et non le contraire).
Si tu ne comprend pas le problème que cela pose je ne peux rien pour toi.

Pour ce qui en est de l'extension européenne on n'a pas demander l'avis des citoyens et il n'y a eu aucun débat...
Personellemnt je suis pour une extension europénne, mais le problème est la facon dont elle c'est déroulée. 10 pays a la fois c'est immense.

Alors je te pose la question, est ce qu'on les a intégré pour leur permettre de se rehausser a notre niveau ou pour mieux exploiter leur travailleurs bon marchés et favoriser la délocalisation intraeuropeéenne ? (sans compter qu'une extension aussi baclée favorise évidemment l'extrême drooite qui ressort ses theses xénophobes)

Dans le passé, l'Union n'a pas toujours été celle de Nice.

L'Union qui a massivement accompagné l'Espagne, la Grèce et le Portugal dans leur décollage économique et démocratique, n'est pas la même que celle du TCE.

L'Europe du TCE ne bougera pas le petit doigt pour les pays entrés l'année dernière, qui en seront réduits à deux générations d'exploitation forcenée de leur main d'oeuvre, dans un cadre de dumping social et fiscal, pour espérer arriver à ce que les entrants des années 80 ont obtenu en dix ans.

Je m'insurge de la mise en concurrence des travailleurs européens pour le profit d'entreprises qui vont profiter de ce TCE constitutionnalisant le libéralisme.

Si tu souhaites ce système, libre à toi.

Pour ma part j'irai jouer à la concurrence compétitive quand je prendrai une semaine de congés, parce que la jungle, je l'aime bien, mais seulement en vacances. Le reste du temps je préfère une société civilisée.

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28-05-2005 16:20

Message écrit par donflon, le 28-05-2005 à 15:08

...
L'Europe du TCE ne bougera pas le petit doigt pour les pays entrés l'année dernière, qui en seront réduits à deux générations d'exploitation forcenée de leur main d'oeuvre, dans un cadre de dumping social et fiscal, pour espérer arriver à ce que les entrants des années 80 ont obtenu en dix ans.

Je m'insurge de la mise en concurrence des travailleurs européens pour le profit d'entreprises qui vont profiter de ce TCE constitutionnalisant le libéralisme.
....

L'Europe sans le TCE va-t elle bouger le petit doigt pour les pays entrés l'année dernière?

La réponse est non !!
Avec ou sans TCE, il n'y aura pas d'effort des pays européens.
Là est le problème, pas Anna la prostituée slovaque, ni le chauffeur ou le plombier polonais...

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28-05-2005 17:33

Message écrit par donflon, le 28-05-2005 à 15:08

Je m'insurge de la mise en concurrence des travailleurs européens pour le profit d'entreprises qui vont profiter de ce TCE constitutionnalisant le libéralisme.

j'ai une petite question: en France, c'est extremement compliqué de créer une entreprise (donc forcément les gens investissent ailleurs), je lis très souvent dans vos propos, comme ici, que la constitution n'aura de profit que pour les entreprises. Je souhaite à moyen terme créer une entreprise, dans ce cas je dis: "chouette, la consitution me sera profitable!". Ensuite, mettons que la constitution me soit favorable dans le cadre de cette création d'entreprise, ça veut dire que je crée ma boite, que je la fais tourner, et que donc je crée de l'emploi! c'était pas ça le nerf de la guerre? savoir donner pour reçevoir, est ce que ce ne serait pas une méthode efficace? j'ai l'impression que les partisants du non ont sur ce sujet en particulier, une vision à court terme de ce traité... (je vous rappele que je n'ai pas encore choisi mon camp, mais par pitié, répondez juste à mes interrogations, ne cherchez pas à me convaincre, pour ça je me débrouillerai!)

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