L'anarchisme dans notre société (page 4)

Zakath · 2007-02-20T19:03:08+00:00

Message écrit par Mygalo, le 20-02-2007 à 19:31 Dis moi Zak, j'hallucine, quand tu écris que certains squats sont des exemples que tu proposes comme étant des anarchies qui fonctionnent. Il ne faut pas se fier aux idées reçues. Si tu en as l'occasion, essaie d'aller dans une soirée de squat avec l'esprit ouvert, tu verras que ça fonctionne très bien (je parle ici des squats culturels, les squats de logement c'est assez différent et déjà beaucoup plus difficile d'aller "faire un tour"). Pour te donner un exemple, il y a souvent à manger dans ces soirées, et c'est complètement autogéré : ceux qui peuvent ammener de la nourriture en ammènent, certains se cotisent pour aller acheter des légumes en gros ou se font donner des surplus. Dans l'après-midi, tous ceux qui en ont envie se retrouvent pour cuisiner et finalement tout est servi le soir, selon le principe que tout est libre : si tu as faim, tu te sers de ce que tu veux. Il n'y a aucun droit d'entrée, ou notion qu'il faut avoir participé d'une manière ou d'une autre à la confection pour avoir le droit de manger (ça peut exister pour d'autres choses qui demandent un plus gros investissement en temps ou en ressources, mais pas pour de la bouffe). L'idée d'un squat, c'est vraiment de prendre en main ta destinée et de vivre selon tes règles, et pas selon celles des autres. Tu me diras, je ne connais pas ce monde... mais c'est pour moi tellement étrange de proposer cela comme modèle. Je n'imagine pas le squat de la France, grandeur nature... Je n'ai jamais préconisé ça :) Tu me demandais juste des exemples d'autogestion en pratique, en voici de très bons. Et n'oublions pas qu'un squat est quelque chose de très constructif : on prend possession d'un lieu désaffecté ou en ruines, et on le transforme en quelque chose d'habitable, souvent en le rénovant et toujours en le redécorant. Et finalement, si on détruisait le concept de possession d'un logement et qu'on s'assurait que chacun est bien logé indépendamment de son "statut social", est-ce qu'on ne vivrait pas tous dans des squats ? Finalement, plus personne ne possède, il n'y a plus de propriété personnelle ou alors c'est une refonte totale de la pensée humaine. Plus de propriété, plus de vol, plus de désir et d'envie... J'essaierai de comprendre ce système et de plus y réfléchir. Oui, c'est un peu vertigineux au départ parce que ça remet vraiment beaucoup d'acquis en question. Mais ça peut marcher. Si ça t'intéresse vraiment, je peux t'indiquer quelques bouquins pour commencer pas trop méchamment. @Suma: je m'en suis déjà expliqué, mais je vais essayer encore une fois. Imagine que dans l'entreprise où tu travailles, tu ais un chef tyrannique et véritablement insupportable. Imagine aussi que, tous les ans, on organise une "élection" de ce chef, qui consiste en la chose suivante : il n'y a qu'un seul candidat, lui, le vote blanc n'est pas pris en compte et le seul choix consiste en la couleur du bulletin. Bien sûr, après sa réelection, ledit chef est encore plus affreux et coupe court à toutes vos protestations sous le prétexte "vous m'avez élu, vous assumez". Est-ce que tu ne penses pas que, dans ces conditions, il faut t'abstenir, refuser de participer à cette mascarade plutôt que de choisir un bulletin rouge vif pour dire que tu n'es pas content ? Et si une portion suffisante des votants s'abstient, cette légitimité obtenue grâce à l'élection sera remise en question et le système pourra être changé. Pas si tout le monde va gentiment voter quand on le lui demande. C'est comme ça que je vois les élections présidentielles (et la plupart des autres élections nationales). Au final, ce sera un candidat du PS, de l'UMP ou de l'UDF qui sera élu et il ne remettra aucunement le système en question. Ce fameux "moyen d'expression" dont on nous rebat les oreilles, le vote au premier tour, a à peu près la même importance que la couleur du bulletin de vote. Voilà, j'espère que c'est plus clair, sinon vous pourrez toujours continuer à me traiter de gauchiste imbécile et rêveur.

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21-02-2007 14:57

Euh, gortogg!!! Tu te plains d'absence de démocratie? La France est un modèle pluraliste ou tu n'y trouves pas ton compte.

Mais regardes la plupart des démocraties autour de nous. Beaucoup on adopté un systeme bipartiste qui évite de se retrouver avec des triangulaires de l'extreme...

Oui, effectivement pour le moment ils sont 4 à pouvoir prétendre au 2nd tour.

Mais tu oublies une chose. S'ils peuvent y prétendre c'est parce que leur position trouve plus d'écho qu'un Bové ou qu'un Villiers!!!

On est en démocratie!!! C'est la majorité qui choisit!!!

@ Schoubi, de mémoire des expériences (dites souvent ateliers) ont été menés. Certains ont été des succès, bcp des échecs. Mais si l'homme depuis sa création se réunit en société hierarchisé et organisé ne croit tu pas que cette dimension sociologique interdit toute forme d'anachisme;

Et surtout, toutes les expériences à grandes échelles de communisme (qui est différent de l'anarchisme, j'en conviens mais qui se rejoint sur bien des points) ont terminé en dictature.

Combien de tyran faudra-t-il pour vous résoudre à ouvrir les yeux sur l'utopie de ces systemes...

@ Ludovike: Super l'article

c'est l'exact résumé de ma pensée quand j'ai vu cette bande de crétins pleurnichés!!!!

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21-02-2007 15:08

Message écrit par Sumatriptan, le 21-02-2007 à 12:03

dont 40 millions de moutons (qui inclut 20 millions d'abrutis de droite et 20 millions de cons de gauche libérale).

t'es qui pour dire ca ? tu te sens au dessus du lot

on a qu'a les tuer et garder les 20 millions de mecs comme toi... ca me rappelle un truc ca ...

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21-02-2007 15:17

Message écrit par Arsene Lupin, le 21-02-2007 à 15:08

t'es qui pour dire ca ? tu te sens au dessus du lot

on a qu'a les tuer et garder les 20 millions de mecs comme toi... ca me rappelle un truc ca ...

Ouhlala, Arsene, t'as pas compris !!

bon, ok, faut lire les 70300 pages sur les élections, mais suma évoque plus précisèment des propos tenus par Zakath (mais pas ce contexte).

Peace, quoi !

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21-02-2007 15:17

Message écrit par Sumatriptan, le 21-02-2007 à 14:57

Euh, gortogg!!! Tu te plains d'absence de démocratie? La France est un modèle pluraliste ou tu n'y trouves pas ton compte.

Ah bon ? Il y a eu combien de partis au pouvoir depuis la seconde guerre mondiale ? Le PS, l'UDF, le RPR/UMP... ça fait léger, non ? Même en rajoutant les portefeuilles-hochet donnés au PCF et aux Verts pour les récompenser d'avoir appelé à voter PS, ça fait léger pour un "modèle de pluralisme". Et 30% de la population, au bas mot, ne se sent pas représenté par les partis qui se présentent... Drôle de modèle.

Citation

Mais regardes la plupart des démocraties autour de nous. Beaucoup on adopté un systeme bipartiste qui évite de se retrouver avec des triangulaires de l'extreme...

Tu trouveras toujours pire ailleurs, ce n'est pas une raison pour ne pas critiquer ce qu'on a.

Citation

Oui, effectivement pour le moment ils sont 4 à pouvoir prétendre au 2nd tour.

Oh mon dieu, quel pluralisme. J'en pleurerais tellement c'est une belle marque de démocratie de pouvoir choisir entre Royal, Bayrou, Sarkozy et Le Pen.

Citation

Mais tu oublies une chose. S'ils peuvent y prétendre c'est parce que leur position trouve plus d'écho qu'un Bové ou qu'un Villiers!!!

Ou que le système fait tout pour s'autoentretenir et invalider les propositions qui n'émanent pas des politiciens professionnels. Les médias en sont le principal instrument, en présentant de manière uniforme les petits candidats comme n'ayant pas de chance, ils n'auront effectivement pas de chance de passer le premier tour.

Citation

On est en démocratie!!! C'est la majorité qui choisit!!!

Le nombre de points d'exclamation ne changera rien à l'affaire, et force est de constater que la définition d'une démocratie, c'est quand le peuple gouverne. Or ici, c'est une clique de politiciens qui détient le pouvoir (au moins le pouvoir visible et officiel), lesquels sont légitimés toutes les quelques années par un vote pour lequel le matraquage publicitaire atteint des sommets. Si tu veux appeler ça une démocratie, libre à toi, pour ma part je ne pense pas que c'en soit une. Qu'il faille mettre un million de personnes dans la rue pendant des mois avant que le gouvernement ne cède sur une mesure ne me paraît pas franchement représentatif d'un véritable pouvoir populaire.

Citation

@ Schoubi, de mémoire des expériences (dites souvent ateliers) ont été menés. Certains ont été des succès, bcp des échecs.

Il y a beaucoup de succès aussi, surtout quand la structure de la communauté est mûrement réfléchie au préalable. Les communautés libertaires, ce n'est pas forcément se rassembler et dire "à partir de maintenant, plus de règles", c'est aussi et surtout apprendre à vivre ensemble.

Citation

Mais si l'homme depuis sa création se réunit en société hierarchisé et organisé ne croit tu pas que cette dimension sociologique interdit toute forme d'anachisme;

C'est marrant, on donnait les mêmes arguments il y a deux siècles au moment de l'abolition de l'esclavage : "mais depuis l'aube de l'humanité, il y a eu des esclaves, c'est dans la nature de l'homme, on ne peut pas changer ça". Et pourtant... Si tu refuses que les sociétés puissent changer, c'est ton problème, mais je ne partage pas ton pessimisme. Et par ailleurs, on trouve même encore aujourd'hui des sociétés dites primitives qui vivent selon des principes d'autogestion et de partage, sans hiérarchie. Il ne faut pas confondre l'Homme et l'homme occidental.

Citation

Et surtout, toutes les expériences à grandes échelles de communisme (qui est différent de l'anarchisme, j'en conviens mais qui se rejoint sur bien des points) ont terminé en dictature.

Toutes les expériences de communisme autoritaire, oui, et encore que ce soit discutable. Mais l'argument "le communisme ça marche pas, l'anarchisme ça ressemble alors l'anarchisme ça marche pas" me paraît au mieux spécieux.

Citation

Combien de tyran faudra-t-il pour vous résoudre à ouvrir les yeux sur l'utopie de ces systemes...

Si tu ne vis pas comme un serf ou sans droits fondamentaux, c'est grâce à des gens qui, tout au long de l'histoire, ont eu des utopies et ont essayé de les réaliser. Je ne dis pas qu'ils ne se sont jamais plantés, mais globalement, ils ont fait avancer les choses. Et puis, des tyrans mis en place par le libéralisme et le capitalisme, ça n'est pas ça qui manque non plus, regarde l'Amérique du Sud il y a encore 10 ans (et ça continue, ça devient juste un peu moins visible) ou l'Afrique aujourd'hui. On peut faire un match de celui qui a le plus de morts entre capitalisme et "communisme", et je ne suis pas sûr que Staline gagne...

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21-02-2007 16:10

Pour en rajouter une couche sur ce que dit Zakath:

Aujourd'hui, un choix orienté parmi quatre maux n'a jamais constitué un choix réel.

Petit rappel d'histoire de la 5e république:
Le système est construit comme ça, soit dit en passant, cela va à l'encontre des choix effectués lors de la création de la 5e république... Je rappelle que la 5e république proposait le plébiscit d'un homme (le président) par le peuple. Cet homme était doté de pouvoirs très grands, mais son "règne" était tempéré par l'accord/desaccord du peuple. Dès que le peuple manifestait son désaccord, le président se devait de démissioner.

Cela s'explique peut-être plus simplement par cette expression: la 5e république, c'est une monarchie tempérée par le régicide du peuple.

Ce système était tel que le voulait de Gaulle, et tel qu'il l'a appliqué (Pompidou aussi d'ailleurs), et était sensé permettre à chacun de se présenter au premier tour de l'élection présidentielle (moyennant d'être suivi par 500 représentants des communes).

Puis sont venus les députés et la logique de parti s'est installée dans le régime (via la loi qui autorisait les partis à financer des campagnes électorales, et à être remboursés par l'état si le candidat dépassait un certain seuil), cela a empêché les candidatures spontanées petit à petit....

La 5e république a étée achevée par Mitterand lorsqu'il a choisi la cohabitation à la démission.

Cette petite histoire n'a pas étée oubliée par de nombreux gaullistes, et c'est la raison pour laquelle Dupont-Aignan s'est présenté. On remarque d'ailleurs que son absence du débat politique confirme la mort de cette république telle qu'elle a étée souhaitée par ses fondateurs.

Fin du "Petit rappel d'histoire de la 5e république"

Aujourd'hui, par le truchement de cette logique de parti et de la partialité des médias, nous ne vivons plus dans une démocratie, ni dans une république, mais bien dans une aristocratie (puisque les partis finalement sont les seuls à perdurer (modulo leurs dirigeants)) et dans une média(o)cratie, puisque cette "élite" que sont les partis, à défaut de contrôler les medias, sont tellement entremélés avec eux que l'information et la couverture médiatique des différents candidats va se borner aux "majeurs".

Je tiens par ailleurs à rapeller qu'à moins de faire de l'ethnocentrisme agravé, le modèle anarchiste (ou autogéré) est présent et fonctionnel dans de très nombreux endroits du monde, il existe aussi des gynecraties (pouvoir aux femmes), des gerontacraties (pouvoir aux vieux) etc...
Il serait grave ou d'une extrême ignorance de croire que le seul système viable dans lequel on puisse s'exprimer c'est une république/démocratie, encore plus dans celle dans laquelle nous vivons. Je tiens à rapeller que les partis sont financés par l'état de par la loi (loi dont je parlais plus haut), et que donc ce système bancal, à défaut d'être construit pour fonctionner, est construit pour perdurer. La culpabilisation/décrédibilisation médiatique des autres propositions visant à rénover de fond en comble ce système (comme l'abstention, ou l'évocation de systèmes différents tel l'anarchisme) n'est qu'une preuve supplémentaire de l'aliénation et de l'immobilisme de ce système.

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21-02-2007 16:32

Message écrit par Zakath, le 21-02-2007 à 08:26

Bah écoute, si elle assène des conneries avec aplomb (sans parler d'un certain mépris), il ne faut pas s'étonner de se faire rabrouer.

heuuu perso, rien ne t'oblige a etre sec !!! elle n'a pas tort non plus... etant donné que personne n'était a la place de Socrate

Citation

@Majestik: c'est quand même beaucoup plus complexe que ça, et pas nécéssairement évident à résumer ici. Il faut lire Criton, de Platon, pour en avoir une bonne idée. En bref, accepter la peine de mort lui permet surtout de rester cohérent avec lui-même et de respecter les règles de la cité même quand elles lui sont contraires ou qu'elles sont injustes.

Bien sur que c'est complexe, et citer le Criton ne suffit pas!

En tant que politicien... il ne peut quitter la Citée!
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En tant que Maitre... il ne veut pas perdre la face aupres de ses élèves!
En tant que philosophe... l'opportunité de perdurer après la mort!
En tant qu'homme... très derangeant pour le dicta!

c'est la raison pour lesquel j'ai fait reference a la chanson de Dutron "Socrate avait il bu sa cigüe?" on l'a peut etre forcé, il vivait dans un cachot (si mes souvenirs sont bon)... et nous savons tous que l'histoire et le temps paufine la legende.
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21-02-2007 19:39

Au passage, comme ça, est-ce qu'une société anarchique pourrait créer des nouveaux médicaments, des ordinateurs quantiques, des stations spatiales, ...?

Parce que, à mon humble avis, une anarchie pourrait peut-être fonctionner dans un petit groupe pastoral, mais dans une grande ville, avec toute l'organisation que ça demande, ....

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21-02-2007 19:48

C'est vraiment l'anarchie dans ce post !!

J'y mettrais bien un peu d'ordre !!

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21-02-2007 19:58

Message écrit par Sérial posteur, le 21-02-2007 à 19:39

Au passage, comme ça, est-ce qu'une société anarchique pourrait créer des nouveaux médicaments, des ordinateurs quantiques, des stations spatiales, ...?

Parce que, à mon humble avis, une anarchie pourrait peut-être fonctionner dans un petit groupe pastoral, mais dans une grande ville, avec toute l'organisation que ça demande, ....

Qu'est t'en sais!!! Tant que l'on a pas essayé!!!

D'ailleurs, je me mets à l'héroine demain!!! Qui sait si c'est dangereux? Tant que l'on a pas essayé

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21-02-2007 20:04

J'avais même pas fait gaffe!!!

La petite intervention méprisante de Zakath!!!!

Message écrit par Zakath, le 21-02-2007 à 01:12

Mouarf. Et moi, je te renvoie à un peu de culture générale.

Et viensz ensuite la phrase qui tue!!!

Message écrit par Zakath, le 21-02-2007 à 01:12

Tu aurais dit ça début 1789 aussi, non ? Enfin, un pays sans roi, mais c'est impensable !

Mouarffff, l'hopital qui se moque de la charité: Indépendance des USA en 1776, pas de roi dans la constitution américaine.

Quand à l'Angleterre, ca faisait longtemps que le roi n'avait plus le pouvoir et sans constitution, sans révolution et sans une goutte de sang versée...

Et ca vient parler de culture sur un ton méprisant!!!!

Allez, je vais me faire une tartine de confiture...

Edit, je parle évidemment de la révolution anglaise de 1689 (bloodless revolution), soit 100 ans avant la Révolution Française.

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Edité par Sumatriptan le 21-02-2007 à 20:16

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22-02-2007 00:02

Message écrit par Sérial posteur, le 21-02-2007 à 19:39

Au passage, comme ça, est-ce qu'une société anarchique pourrait créer des nouveaux médicaments, des ordinateurs quantiques, des stations spatiales, ...?

Parce que, à mon humble avis, une anarchie pourrait peut-être fonctionner dans un petit groupe pastoral, mais dans une grande ville, avec toute l'organisation que ça demande, ....

Vu la situation de la recherche française, c'est limite de l'anarchie....Déjà l'autogestion est là, manque plus que l'absence de hiérarchie et on s'en approche...

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22-02-2007 00:08

J'ai l'impression que les gens confondent anarchie et chaos. Contrairement aux idées reçues, une société anarchique est hautement organisée. Probablement plus qu'une société républicaine, même. A titre d'exemple, la Catalogne, en 1936, alors plus ou moins anarchiste (sous l'égide de la CNT-FAI) a su reconvertir toute l'industrie lourde en industrie d'armement pour soutenir l'effort de guerre, en à peine quelques mois.

Je laisse suma à son délire puisque manifestement il ne lit rien de ce que j'écris.

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22-02-2007 01:22

Citation

Je laisse suma à son délire puisque manifestement il ne lit rien de ce que j'écris.

Pour une fois,je le comprendrais !

Sur ce,un peu de musique adoucit les moeurs :

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22-02-2007 01:24

Message écrit par Schoubi, le 22-02-2007 à 00:02

Vu la situation de la recherche française, c'est limite de l'anarchie....Déjà l'autogestion est là, manque plus que l'absence de hiérarchie et on s'en approche...

@ Zakath: Si justement je lis ce que tu ecris, c'est là le pb!!! Et quand à mon délire, c'est un peu facile surtout quand on se fait coincer de la sorte.

Alors un petit message pour t'excuser du ton méprisant envers Lisou, ce n'était rien. Mais non, tu persiste...

Tant pis, ca te rend moins sympathique... Mais après tout, ce n'est que de la com tout ça...

Message écrit par jeff932, le 22-02-2007 à 01:22

Pour une fois,je le comprendrais !

Sur ce,un peu de musique adoucit les moeurs :

Mortel!!! La tete du chanteur, on dirait un Lapin albinos sous LSD

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22-02-2007 01:38

Juste pour revenir de manière un peu plus sérieuse dans le post qui concerne l'anarchie.
Le but de l'anarchie, c'est que ce système s'applique mondialement non ?
Or si l'anarchie est partout, pas de guerre (personne ne possède rien donc on va pas aller chercher ailleurs ce que les autres ont).
Pas de concurrence.

J'aimerais donc avoir des précisions des spécialistes de la question anarchique quant à la recherche/progrès scientifique/.... comme se demandait Sérial posteur.

@Zakath> ta réponse est bonne dans un monde où un pays/région est seul anarchique.

Mais dans une anarchie totale, quand-serait-il sans esprit de compétition ? (le faire pour le bien de l'Humanité ?)

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