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Ancien message 08-05-2007 19:46
@suma : je ne suis pas convaincant en avocat du diable ??

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Réduire ce messageSSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué
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Non, pas vraiment

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Réduire ce messageMMaousseGuruNiveau 25 · Chef opérateurRéférenceur Novice
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Ancien message 08-05-2007 20:00
Je ne prèche pas, je n'explique pas, j'expose simplement les conséquences.

Si il faut convaincre quelqu'un, un google avec vaccination et épidémiologie, voire statistique et population en plus, et voilà.
Et encore, ce n'est pas gagné. Il circule tellement de bêtise sur l'homéopathie d'une part et sur la vaccination d'autre part, ce n'est pas avec un dialogue de dillétante qu'on peut réellement convaincre.

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Réduire ce messageMMygaloExpertNiveau 10 · Cinéphile
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Ancien message 08-05-2007 21:09
Message écrit par Sumatriptan, le 07-05-2007 à 18:08
...

Et bien mon confrère, tu n'as pas été en cours!!!!!
...


Tu as raison, ou presque, c'est simplement loin...

A vouloir vulgariser les propos pour le commun des mortels, on prend parfois des raccourcis.
Cependant, tu es là pour apporter les précisions !!

Message écrit par Sumatriptan, le 07-05-2007 à 18:08
...
Pour l'homéopathie, on prend une plante, on la malaxe, la broit, on retire le principe actif et on le dilut à un tel point qu'il ne reste plus que de l'eau!!!!


Pourtant, en 2007, il suffit d'ouvrir le robinet... il y en a qui se compliquent la vie !!

Message écrit par Sumatriptan, le 07-05-2007 à 18:08
...
L'homéopathie, ce n'est pas le même principe que la vaccination!!!



Jamais écrit ça...
Mon propos étant plutôt l'idée de l'approche des 2 méthodes. A l'origine, on se sert du mal pour traiter le mal... ce qui est le cas dans les 2 méthodes. La vaccination ne guérissant pas mais prévenant.

A toi de contredire, ou de confirmer, je pense que tu sembles être mieux placé que moi.

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Réduire ce messageSSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué
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Ancien message 08-05-2007 22:57
Message écrit par Mygalo, le 08-05-2007 à 21:09

Pourtant, en 2007, il suffit d'ouvrir le robinet... il y en a qui se compliquent la vie !!




Sans rire, en médecine dans les cours de sciences humaines, on apprend que le premier médicament pour le patient, c'est le médecin.

Il y a vraiment toute une psychologie de la guérison qui passe par l'ordonnance et la consultation. D'ailleurs, nombreux d'entre vous ont déjà fait l'expérience de prendre rendez vous pour une petite maladie (rhume par ex) et en allant à la consultation vous allez déjà mieux. Voir vous savez même plus où vous aviez mal.

La consultation fait ainsi partie de la démarche de la prescription.

Message écrit par Mygalo, le 08-05-2007 à 21:09

Jamais écrit ça...
Mon propos étant plutôt l'idée de l'approche des 2 méthodes. A l'origine, on se sert du mal pour traiter le mal... ce qui est le cas dans les 2 méthodes. La vaccination ne guérissant pas mais prévenant.

A toi de contredire, ou de confirmer, je pense que tu sembles être mieux placé que moi.


J'avais bien compris. Non, j'ai insisté sur ce point car lorsque j'ai eu mon cours d'introduction à la connaissance du médicament (en première année), le prof a parlé de l'homéopathie et de l'allopathie.

Et comme toi, j'avais fait la remarque en lui disant que finalement, c'était comme la vaccination où on lutte contre le mal par le mal.

Mais en fait non. le principe est un peu celui du match de boxe. Avant le grand combat contre le virus, on s'entraine d'abord contre des sparring spartners;

Si je prend l'exemple de l'incendie, on va mettre des détecteurs de fumée pour tout de suite aller sur les lieux et éteindre l'incendie très tôt.

Par contre l'homéopathie, dans le principe, ressemble plus à la mithriditisation à la différence que pour cette dernière, on absorbe des dose de poison avant pour habituer son corps alors que l'homéopathie c'est absorbé une dose infinitésimale de poison (arsenic par exemple) pour lutter contre la maladie après.

Je reprends mon exemple de l'incendie. L'incendie s'est déclaré et il s'agirait d'allumer un contre feu pour éteindre le feu.

Alors la comparaison est séduisante mais c'est une raccourci.

L'homéopathie joue sur l'effet placebo comme un guérisseur, une astrologue ou un voyant pourrait agir.

Et il ne faut pas oublier que tout médicament dispose de cet effet placebo.

C'est d'ailleurs cet effet placebo qui explique que certains patients trouvent et ressentent le générique moins efficace.

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Réduire ce messageCCthulhu22GuruNiveau 24 · Chef opérateurRéférenceur Confirmé
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Ancien message 08-05-2007 23:15
Message écrit par Sumatriptan, le 08-05-2007 à 19:10
Je propose un sujet dans le même esprit!!! Sur quelle légitimité nous impose-t-on la théorie de l'évolution à l'école!!!!!


Pourquoi pas, il suffit de voir ce qu'ils font aux USA avec le créationnisme ...

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Réduire ce messageLLisouMaitreNiveau 13 · Collectionneur DVD
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Ancien message 09-05-2007 10:32
L'homéopathie repose sur 2
• "la similitude"
Pour traiter un symptôme, on donne une substance qui provoque ce symptôme à des concentrations plus fortes.
Ex : L’ipéca a longtemps été utilisée pour faire vomir les patients en cas d’intoxication. En homéopathie, elle est utilisée pour traiter les nausées.
• des quantités infinitésimales :
Les préparations homéopathiques sont tellement diluées qu’on n’est plus capable de détecter les substances de départ qu’elles contiennent.
• La notion de profil ou de terrain
Le traitement doit être adapté au profil du patient. On ne donnera pas les mêmes granules pour traiter les mêmes maux chez quelqu’un de calme ou chez quelqu’un de nerveux.

Il n’y a pas d’explications valables pour expliquer scientifiquement comment ça fonctionne.
Comme Suma l’a mentionné, il n’est pas nécessaire d’effectuer des études cliniques pour obtenir une autorisation de mise sur le marché des médicaments homéopathiques.
Les rares études qui existent sont contradictoires et ont été effectuées sur un petit nombre de patients, ce qui ne permet pas de conclure ni dans un sens ni dans l’autre.


Peut être Suma a-t-il raison en disant que c’est l’effet placebo et que le fait que l’homéopathie veuille « traiter les malades et non les maladies » qui soigne …
Ou peut-être n’a t-on pas encore les moyens scientifiques pour comprendre.


Pour en finir avec les vaccins, le vaccin Rougeole, oreillons, rubéole coute 16 euros
vaccin contre la diphtérie, le tétanos, la coqueluche, la poliomyélite coute 15 euros.
Vous trouvez ça cher ?

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Réduire ce messageSSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué
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Ancien message 09-05-2007 11:48
rhaaaaaaaaaaaaa!!!

Lisou!!!! Comment tu peux dire cela sur l'homéo et laisser croire qu'il y aurait un effet autre que placebo!!!!

Bref...

Sinon, un vaccin à 15 euros c'est cher surtout quand c'est moins effeicace que l'homéopathie à 2 euros

Et puis tu oublies les 150 euros du vaccin contre le papillomavirus pour lutter contre le cancer du col de l'uterus

Alors que 2 granules de chamomillum 7CH suffisent

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Réduire ce messageSshakes808080GuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué
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Ancien message 09-05-2007 12:43
hop, une petite référence croisée : ça, c'est sorti du topic sur maurice et patapon

Message écrit par heros de l'amer, le 06-05-2007 à 08:06

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Ancien message 09-05-2007 13:33
Message écrit par Sumatriptan, le 09-05-2007 à 11:48
rhaaaaaaaaaaaaa!!!

Lisou!!!! Comment tu peux dire cela sur l'homéo et laisser croire qu'il y aurait un effet autre que placebo!!!!

Bref...

Sinon, un vaccin à 15 euros c'est cher surtout quand c'est moins effeicace que l'homéopathie à 2 euros

Et puis tu oublies les 150 euros du vaccin contre le papillomavirus pour lutter contre le cancer du col de l'uterus

Alors que 2 granules de chamomillum 7CH suffisent



et comparé au cout du traitement du cancer du col de l'utérus???

En passanr, Chamomilla c'est pour les poussées dentaires des bébés...entre autre !

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Réduire ce messageSSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué
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Ancien message 09-05-2007 13:42
combien pour le traitement du cancer???

Allons Lisou!!! Tu sais bien que ce type de cancer se déclare à 55 ans donc mort du patient avant 60 ans donc pas de retraite à payer!!!

Alors que si on prévient ce type de cancer, le patient va mourir de diabète, d'avc ou même d'un autre cancer qu'il faudra aussi guérir mais à l'age de 80 ans, soit 20 ans de retraite à payer!!!!

Dans notre état providence, un bon citoyen, c'est un citoyen qui meurt à 60 ans

Alors la prévention!!!!

Quant à Chamomillum, tu sais bien que l'homéopathie et moi!!! A l'officine, je me marrais devant les ordonnances d'homéopathie!!!

Surtout quand je donnais du 7 CH et qu'un patient me disait: Oh malheureux, c'est bien trop fort, il me faut du 15 CH


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Réduire ce messageL**lamiss**MaitreNiveau 15 · Jury du publicRéférenceur Appliqué
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Ancien message 09-05-2007 14:35
dans votre discussion vous oubliez que l'effet placebo a des conséquences effectives.
la littérature abonde dessus.

mes 2cts trolliques comme dirait dez

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"Elle attend... elle attend... patiemment... elle attend"

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Réduire ce messageSSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué
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Ancien message 09-05-2007 14:48
Message écrit par **lamiss**, le 09-05-2007 à 14:35
dans votre discussion vous oubliez que l'effet placebo a des conséquences effectives.
la littérature abonde dessus.

mes 2cts trolliques comme dirait dez


on oublie rien du tout!!!

Ca fait 4 pages que l'on explique que l'homéopathie à un effet placebo, que cet effet existe et que tout médicament doit être comparé à un placebo en test double aveugle pour montrer son efficacité.

Et seuls les médicaments homéopathiques n'ont pas à démontrer leur efficacité versus un placebo, ni à démontrer les éventuels effets indésirables de celui-ci (effet nocebo) vu que c'est la même chose.

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Réduire ce messageCCarlos_AmoniaConfirméNiveau 10 · CinéphileRéférenceur Assidu
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Ancien message 09-05-2007 14:53
Je comprends pas bien où est le débat. Pour moi, les choses sont plutôt simples :

D'un côté, la vaccination est une technique de soin préventive, basée sur l'expérimentation scientifique. Son efficacité est démontrée hors de tout doute raisonnable par de multiples observations médicales. Et le 'fonctionnement' des vaccins est expliqué rationnellement.

De l'autre côté, l'homéopathie repose sur des procédures à caractère ésotérique (succussion, etc.) - donc intrinsèquement magiques. Aucune explication rationnelle n'est apportée par ses partisans : au contraire, on peut démontrer chimiquement qu'aucune molécule active n'est présente dans les comprimés proposés aux patients.

Ajoutons que les tests en double-aveugle démontrent une inefficacité clinique de l'homéopathie en dehors de l'effet placebo (voir la grande étude clinique, publiée par "The Lancet" en 1986).

Pour ceux qui auraient encore du mal à faire la différence, il n'y a qu'une seule solution : comparer les deux méthodes face à l'épreuve des faits. Et là, plus aucune hésitation.

- On peut ranger la vaccination dans le champs des connaissances scientifico-médicale, avec une efficacité prouvée.

- On doit jeter les concepts homéopathiques dans la grande poubelle des idées folles : c'est juste une pseudo-médecine de plus, inefficace et ridicule... voire dangereuse quand des inconscients confient leur argent et leur santé à des charlatans - qui parfois s'ignorent, ce qui ne les rend pas moins dangereux.

Si vous avez un petit bobo, vous pouvez utiliser l'homéopathie en complément de la médecine tradionnelle. Vous pouvez aussi allumer un cierge à la chapelle du village. N'hésitez pas à vous masser les mamelons avec du dentifrice béni par votre marabout. Si çà vous fait plaisir, pas de problème...

Mais permettez-moi un conseil dans ce cas : admettez que ces pratiques relèvent de la croyance irrationnelle. Et ceux qui présentent ces formes d'obscurantisme comme une alternative à la science, ceux-là commettent une grave et dangereuse erreur d'appréciation.

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Réduire ce messageSshakes808080GuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué
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Ancien message 09-05-2007 17:40
@carlos : moi, ça ne me pose pas de soucis d'admettre que l'effet placebo ne s'appuye pas sur des faits rationnels.
Ceci dit, il faut que tu admettes de ton coté, que l'effet placebo a un effet réel, même si il n'est pas du domaine du rationnel.

De la même façon qu'une superstition peut avoir un effet réel (je te le prouve par l'exemple quand tu veux).

A propos de faits décrits dans les révues scientifiques : voici qui les décrédibilisent, y compris la revue 'lancet' dont tu dis que c'est une référence en la matiere:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/ar...gi?artid=150461

En résumé : 8% seulement des études décrivent de façon transparente leur source de financement.
Voici qui apporte de l'eau au moulin des anti-vaccination...

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