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Sshakes808080GuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué- Membre depuis
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08-07-2003 00:23lol!! bon, ce coup ci, c'était complet.
Mon insistance à obtenir les sources provenait du fait que je n'ai pas trouvé référence de cette information sur leur site web, ni partout ailleurs sur le net.
C'est d'ailleurs ce qui me gène un peu : une info aussi "croustillante" aurait dû être reprise non pas par les canaux d'informations traditionnels, car je pense avoir compris ce que nico et toi vous pensez de ces médias ,mais au moins référencée sur les sites web des syndicats...
Il est peut-etre encore trop tot pour que ça soit référencé...
Mais ce ne sont pas les chiffres que je mets en cause, mais plutôt cette phrases Du coup, la France apparaît plutôt comme un pays peu gréviste par rapport aux autres pays de l'U.E.
Dans ce genre d'assertion, chacun prend ce qui l'intéresse.
Je suis persuadé que les chiffres sont exacts et proviennent bien de l'OFCE. Maintenant, la question est de savoir qui a rapproché ces chiffres de la conclusion que tu cites ??
- Est-ce l'OFCE elle-même ?
- S'agit-il du journaliste du canard ?
- Est-ce toi ?
Bien malin qui pourrait le dire (sauf ma dernière assertion, lol!!) , mais si on décortique un peu la phrase en question, on voit le verbe "apparaitre". On parle donc d'apparence. Or si on parle d'apparence, je suis très près de penser comme benmars
Bon, c'est une pirouette, mais en fait je pourrais très bien formuler la phrase ci-dessous à partir des même chiffres:
La France est dans les chiffres un pays moins grévistes que les autres, mais la volonté des grévistes de gêner autant que faire se peut les non grévistes,etc.... et là je développe sur le ressenti des français( qu'il soit vrai ou bien présenté comme tel aux journaux, je ne vais pas argumenter là dessus ) , sur l'image de marque de la France à l'étranger ,et sur la nécessité de faire grève oui, mais sans foutre le bordel dans le pays,...etc....
C'est juste pour montrer qu'avec les même chiffres,on peut faire partir les choses dans une direction complètement différente.
[modo on]
Et concernant l'évolution de ce topic, je vais me permettre d'enfiler quelques instants ma casquette de modo, et d'y aller d'un petit conseil, valable pour nico et toi : n'abusez pas des citations les gars!! regardez à quoi ça mène : vous êtes d'accord sur le fait que la presse n'est pas impartiale, mais vous préférez vous focaliser sur vos divergences, et camper chacun sur vos positions en faisant des citations de citations, que plus personne n'y comprend qqchose...
[modo off] Prévert : Il suivait son idée, c'était une idée fixe, il s'étonnait de ne pas avancer
[edit]Sumatripan, tu n'aides pas vraiment à la sérénité du topic, là, à énoncer cette litanie de faits sans les argumenter... je vais prendre ça pour un CDG (ok, ça fait du bien ??) mais je ne répondrai pas...
Mon insistance à obtenir les sources provenait du fait que je n'ai pas trouvé référence de cette information sur leur site web, ni partout ailleurs sur le net.
C'est d'ailleurs ce qui me gène un peu : une info aussi "croustillante" aurait dû être reprise non pas par les canaux d'informations traditionnels, car je pense avoir compris ce que nico et toi vous pensez de ces médias ,mais au moins référencée sur les sites web des syndicats...
Il est peut-etre encore trop tot pour que ça soit référencé...
Mais ce ne sont pas les chiffres que je mets en cause, mais plutôt cette phrases Du coup, la France apparaît plutôt comme un pays peu gréviste par rapport aux autres pays de l'U.E.
Dans ce genre d'assertion, chacun prend ce qui l'intéresse.
Je suis persuadé que les chiffres sont exacts et proviennent bien de l'OFCE. Maintenant, la question est de savoir qui a rapproché ces chiffres de la conclusion que tu cites ??
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Bien malin qui pourrait le dire (sauf ma dernière assertion, lol!!) , mais si on décortique un peu la phrase en question, on voit le verbe "apparaitre". On parle donc d'apparence. Or si on parle d'apparence, je suis très près de penser comme benmars
Message écrit par Benmars, le 07-07-2003 à 16:48
Il faut dissossier "nombre de jours de grèves" et "emmerdements créés par les grèves". On serait pas champion du monde là ?
Bon, c'est une pirouette, mais en fait je pourrais très bien formuler la phrase ci-dessous à partir des même chiffres:
La France est dans les chiffres un pays moins grévistes que les autres, mais la volonté des grévistes de gêner autant que faire se peut les non grévistes,etc.... et là je développe sur le ressenti des français( qu'il soit vrai ou bien présenté comme tel aux journaux, je ne vais pas argumenter là dessus ) , sur l'image de marque de la France à l'étranger ,et sur la nécessité de faire grève oui, mais sans foutre le bordel dans le pays,...etc....
C'est juste pour montrer qu'avec les même chiffres,on peut faire partir les choses dans une direction complètement différente.
[modo on]
Et concernant l'évolution de ce topic, je vais me permettre d'enfiler quelques instants ma casquette de modo, et d'y aller d'un petit conseil, valable pour nico et toi : n'abusez pas des citations les gars!! regardez à quoi ça mène : vous êtes d'accord sur le fait que la presse n'est pas impartiale, mais vous préférez vous focaliser sur vos divergences, et camper chacun sur vos positions en faisant des citations de citations, que plus personne n'y comprend qqchose...
[modo off] Prévert : Il suivait son idée, c'était une idée fixe, il s'étonnait de ne pas avancer
[edit]Sumatripan, tu n'aides pas vraiment à la sérénité du topic, là, à énoncer cette litanie de faits sans les argumenter... je vais prendre ça pour un CDG (ok, ça fait du bien ??) mais je ne répondrai pas...
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08-07-2003 02:06@ Shakes: j'attends pas de reponse. je n'enonce pas des faits, je prends des exemples évocateur. De plus, evites le ton condescant du modo superstar. Rappelle toi l'epoque où tu ne l'etais pas.
Pour revenir au théme.
1ere régle en stats: C'est un outil.
En énonçant sa statistique, mop tente de percer un mur avec une pince monseigneur!!!!!
Tu auras beau nous jurer que tu feras un trou dans le mur, tu te trompes dans l'utilisation de l'outil.
Pour le reste, j'ai donné assez d'EXEMPLES donc je ne m'étalerais plus.
Pour revenir au théme.
1ere régle en stats: C'est un outil.
En énonçant sa statistique, mop tente de percer un mur avec une pince monseigneur!!!!!
Tu auras beau nous jurer que tu feras un trou dans le mur, tu te trompes dans l'utilisation de l'outil.
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08-07-2003 02:25Message écrit par Sumatriptan, le 08-07-2003 à 02:06
@ Shakes: [...] De plus, evites le ton condescant du modo superstar. Rappelle toi l'epoque où tu ne l'etais pas.
C'est vrai, shakes, t'as vraiment trop la grosse tête dans le genre modo superstar !
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08-07-2003 04:08Message écrit par soul^keeper, le 08-07-2003 à 03:12
Nous n'en saurons pas plus !
Mais subtilement, il a glissé sa marque, pour dire hop hop hop, je vous surveille, continuez de faire du mal aux diptères, mais n'allez pas trop loin...
__________________
Patience et longueur de temps...
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08-07-2003 09:12Sumatriptan, Le coup de la France assailli par la propagande socialiste depuis 1820, fallait oser. Comme la référence à Tocqueville dont les idées sont loin d'avoir été aussi progressistes que ça (notamment sur l'esclavage) et sont aujourd'hui quelque peu anachroniques.
Les statistiques que je cite ne sont ni plus ni moins qu'un comptage des jours de grève. Mais au vu de tes idées, je comprends que tu n'apprécies pas trop ces données (sûrement le fait d'un chercheur crypto-communiste
)
Ensuite, je pourrais aussi faire une immense liste sur les disparités entre Fonction Publique et Privé, mais dans l'autre sens, ça ne ferait pas avancer la discussion pour autant.
Une interrogation au passage, les pompiers ne sont-ils pas fonctionnaires ou assimilés fonctionnaires ?
shakes808080 : La comparaison entre chiffre français et chiffre européen vient de l'OFCE. Pour info, ce genre de chiffres est assez régulièrement publié sans avoir droit à beaucoup d'echo dans les médias, d'où aussi mon post.
Quant à l'image de la France à l'étranger, pour bcp, c'est encore baguette et béret basque alors si l'on se réfère à ça
Oui, je suis un peu tétu, d'autant plus que sur ce coup, la plupart des posts cherchaient à nier les chiffres sans même s'interroger sur leur bien-fondé. Personne, à part Ludovike, n'a fait l'effort de chercher d'autres informations sur le sujet pour étayer ses thèses.
Maintenant, je ne sais pas si j'avance ou pas, mais compte tenu de l'ambiance sociale actuelle, l'important me semble surtout de na pas reculer
Les statistiques que je cite ne sont ni plus ni moins qu'un comptage des jours de grève. Mais au vu de tes idées, je comprends que tu n'apprécies pas trop ces données (sûrement le fait d'un chercheur crypto-communiste
)Ensuite, je pourrais aussi faire une immense liste sur les disparités entre Fonction Publique et Privé, mais dans l'autre sens, ça ne ferait pas avancer la discussion pour autant.
Une interrogation au passage, les pompiers ne sont-ils pas fonctionnaires ou assimilés fonctionnaires ?
shakes808080 : La comparaison entre chiffre français et chiffre européen vient de l'OFCE. Pour info, ce genre de chiffres est assez régulièrement publié sans avoir droit à beaucoup d'echo dans les médias, d'où aussi mon post.
Quant à l'image de la France à l'étranger, pour bcp, c'est encore baguette et béret basque alors si l'on se réfère à ça
Oui, je suis un peu tétu, d'autant plus que sur ce coup, la plupart des posts cherchaient à nier les chiffres sans même s'interroger sur leur bien-fondé. Personne, à part Ludovike, n'a fait l'effort de chercher d'autres informations sur le sujet pour étayer ses thèses.
Maintenant, je ne sais pas si j'avance ou pas, mais compte tenu de l'ambiance sociale actuelle, l'important me semble surtout de na pas reculer
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08-07-2003 19:05Propagande socialiste! je reconfirme meme si c'est provocateur. J'entends évidemment le socialisme dans toute sa masse de l'extreme au centre. Combien de journaux clairement de gauche pour combien de droite?
Qd à la TV Canal + ne vaut pas mieux que TF1.
Tocqueville, le contrepoids de Rousseau qui serait considéré comme le premier socialiste. C'est égalité contre liberté.
Anachronique.
Je ne repondrais pas à cela.
Les chiffres données. En aucun cas on conteste les chiffres données. On conteste l'interprétation que tu en donnes.
Je reprend mon exemple de l'espérance de vie. En France, celle ci est basse à cause du comportement dangereux des hommes (voitures et suicides important chez les jeunes). Si je prends le seul indice d'espérance de vie, je condamne notre système de santé. A partir d'un chiffre bon, je fais une interpretation fausse.
Tu emploies la meme méthode d'interprétation. Donc avoue que tu es de mauvaise fois.
Enfin, pour les pompiers, le pb n'est pas le fait d'etre fctaire , c'est le fait que leur syndicat est moins puissant éléctoralement parlant que celui de la RATP.
tout a fait d'accord.
La France a une multitude de syndicat qui se livre a des surenchères pour augmenter le nombre d'adhérent au détriment de négociation sérieuse et dans l'interet de la majorité et non de la minorité.
Enfin, je rappelle pour information qu'en France, les syndicats représentent au maximum 3-5% de la population française.
Qd à la TV Canal + ne vaut pas mieux que TF1.
Tocqueville, le contrepoids de Rousseau qui serait considéré comme le premier socialiste. C'est égalité contre liberté.
Anachronique.
Je ne repondrais pas à cela.Les chiffres données. En aucun cas on conteste les chiffres données. On conteste l'interprétation que tu en donnes.
Je reprend mon exemple de l'espérance de vie. En France, celle ci est basse à cause du comportement dangereux des hommes (voitures et suicides important chez les jeunes). Si je prends le seul indice d'espérance de vie, je condamne notre système de santé. A partir d'un chiffre bon, je fais une interpretation fausse.
Tu emploies la meme méthode d'interprétation. Donc avoue que tu es de mauvaise fois.
Enfin, pour les pompiers, le pb n'est pas le fait d'etre fctaire , c'est le fait que leur syndicat est moins puissant éléctoralement parlant que celui de la RATP.
Message écrit par nicodjordje, le 08-07-2003 à 10:38
Particularité française, le nombre de jours de grève est particulièrement élevé dans le secteur public, notamment en ce qui concerne la RATP et la SNCF. L'Allemagne et l'Autriche l'interdisent aux fonctionnaires statuaires, en Italie la durée des conflits et les taux de mobilisation sont généralement faibles. Il faut ajouter que dans les autres pays la grève s'inscrit dans une logique de négociation et n'intervient qu'après épuisement des voies de médiation. Le constat français, étrangement, est à mettre en relation avec le faible taux de syndicalisation des fonctionnaires alors que la majorité des pays européens ont au contraire stabilisé leur dialogue social en s'appuyant sur des syndicats forts, structurés et représentatifs. La France occupe donc paradoxalement la dernière place avec seulement 9% de syndicalisation tandis que la Suède et le Danemark culminent à 80% et que l'Italie (44%) et le Royaume-Uni (33%) ou le Portugal (25%) disposent en conséquence d'une capacité de mobilisation et de dialogue plus structurée.
Source :
http://europe.tiscali.fr/economie/d...08/fonct_4.html
Explications :
1- Des différences légales qui limitent les jours de greve dans les autres pays le l'Union
2- Des syndicats plus représentatifs des attentes des salariés
3- Des syndicats plus structurés afin d'éviter tout recours à la greve et y préférer la négociation avant tout
Bonne journée
Source :
http://europe.tiscali.fr/economie/d...08/fonct_4.html
Explications :
1- Des différences légales qui limitent les jours de greve dans les autres pays le l'Union
2- Des syndicats plus représentatifs des attentes des salariés
3- Des syndicats plus structurés afin d'éviter tout recours à la greve et y préférer la négociation avant tout
Bonne journée
tout a fait d'accord.
La France a une multitude de syndicat qui se livre a des surenchères pour augmenter le nombre d'adhérent au détriment de négociation sérieuse et dans l'interet de la majorité et non de la minorité.
Enfin, je rappelle pour information qu'en France, les syndicats représentent au maximum 3-5% de la population française.
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08-07-2003 20:21Message écrit par Sumatriptan, le 08-07-2003 à 02:06
@Shakes: j'attends pas de reponse. je n'enonce pas des faits, je prends des exemples évocateur. De plus, evites le ton condescant du modo superstar. Rappelle toi l'epoque où tu ne l'etais pas.
Le mot exact est "condescendant" mais vas tu dire que je fais preuve de condescendance en t'indiquant ta faute ?
Message écrit par Charmy, le 08-07-2003 à 02:25
C'est vrai, shakes, t'as vraiment trop la grosse tête dans le genre modo superstar !
pfff, d'ailleurs tu voudras bien dorénavant me vouvoyer....
Message écrit par mopz02, le 08-07-2003 à 09:12
shakes808080 : La comparaison entre chiffre français et chiffre européen vient de l'OFCE.
Oui, je suis un peu tétu......[/B]
Oui, je suis un peu tétu......[/B]
vivi, moi aussi, je suis têtu !!
, d'ailleurs, pour être bien sûr , tu confirmes que c'est l'intégralité de ton texte du 1er topic (de "l'observatoire" à "droit social" qui a été lui-même cité par le Canard Enchainé comme "source de l'OFCE" ??... 
...Allez, avoue, à partir d'où tu reprends le texte à ton compte ??? | IP: Logguée
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