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02-06-2005 17:32et dire qu'on avait interdit les topics sur le foot car ca finissait toujours mal
et bien a ce que je vois les gros bourrins du foot (dont je fais partie) savent se maitriser contrairement a d'autre qui se sentent "presque" obliger d'en arriver aux insultes
et bien a ce que je vois les gros bourrins du foot (dont je fais partie) savent se maitriser contrairement a d'autre qui se sentent "presque" obliger d'en arriver aux insultes
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02-06-2005 17:48Message écrit par arka, le 02-06-2005 à 17:16
Non, je trouve ça plutôt très sain. Nous n'avons pas de solutions clef-en-main. Quand il s'agit du futur de la société, et à la différence de la Constitution Européenne, nous pensons qu'il faut faire cette élaboration tous ensemble, démocratiquement. Qu'il n'y pas de vérité supérieure... personne qui puisse se poser en garant du bien général : ni Bill Gates, ni Chirac, ni Staline, ni Dieu, pas même le prolétariat comme une "essence vaporeuse", personne... Cette élaboration ne peut qu'être l'oeuvre de toutes et tous, dans le cadre d'un vrai processus démocratique.
je vais tenter d'expliquer ce qui me gène, au risque de me faire huer :
la lettre de présentation explique un certain nombre de valeurs dont se réclame la LCR : "résolument anticapitaliste, internationaliste, féministe et écologiste" ainsi que partisane d'un grand nombre de "luttes révolutionnaires" dont les objectifs sont d'en finir avec le capitalisme et d'établir une société plus démocratique.
pour ma part, je trouve ça à la fois léger et dangereux comme programme : c'est quoi un "vrai processus démocratique" (par rapport à celui dont on dispose aujourd'hui). ?
"l'élaboration du futur de la société qui doit être fait tous ensemble...(qui ne peut) qu'être l'oeuvre de toutes et de tous.." Je trouve ça dangereux dans la mesure où on propose une lutte pour abattre ce qui existe de façon relativement radicale sans ébauche plus précise de projet de reconstruction, comme si on faisait fi des conséquences.
si je peux me permettre une comparaison, c'est comme si les passagers d'un bateau se proposaient de balancer l'équipage par dessus bord, ou de saborder le navire.
Désolé de revenir sur le sujet de "l'utopie" mais n'est ce pas là le vrai problème ? de croire que quelque chose de mieux renaîtra des cendres d'une société, d'avoir trop confiance en la nature humaniste/altruiste de chaque individu ?
Enfin, pourquoi faudrait il absolument que ces changements arrivent par le biais d'une "rupture révolutionnaire" ?
edition : vi, je suis hors sujet ...
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02-06-2005 17:51Message écrit par silence 423, le 02-06-2005 à 17:32
et dire qu'on avait interdit les topics sur le foot car ca finissait toujours mal
Tu as raison, et pourquoi les discussions sur le foot avaient (autrefois!) été limitées à un seul topic bien balisé ? Justement parce qu'il y avait eu moults dérapages.
Si/puisque ça fait pareil en politique, on risque d'arriver aux mêmes conclusions... ce serait dommage.
Enfin gageons (et j'en suis convaincu) que les intervenants dont il est question sauront mettre de l'eau dans leur vin et reprendre des (d'autres?
) conversations dans un climat plus détendu 
PS: A méditer ?
- Laissez les gens se taper dessus ouvertement sur un forum, et on ouvrira un topic "et vous appelez ça un forum?"
- Modérez/calmez/bannissez les, et on ouvrira un topic "c'est une dictature"
Dans les 2 cas il y aura toujours du monde pour vous reprocher votre façon d'agir
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02-06-2005 18:05si on peux plus discuter alors où vas-t-on?
ça dérape? et alors: une modération et ça retombe: je n'ai lu ni insulte ni attaque personnelle sévère (après tout est question de point de vue)
et si attaque il y a eu elles ont été éditées (preuve que l'on est entre gens civilisés, nan?)
je lis au contraire des débats intéressants (arka: hors LCR on a les mêmes lectures
), un peu à battons rompus mais... au moins chacun est-il obligé d'aller au bout de son raisonnement!!
le politique et la Politique passionnent? très bien! c'est notre quotidien et notre futur que nous questionnons!
battons, débattons!!
arrêtons le consensualisme: nous ne sommes pas obligés d'avoir les mêmes avis pour discuter, bien au contraire!!
de la à comparer une discussion sur le foot avec un débat politique... no comment!!!!!!
[pis sinon je sens le pâté moi les lmdpiens??
c'est pas parceque j'ai plus l'adsl et que je viens presque plus qu'il faut oublier ma ration de bisous
]
ça dérape? et alors: une modération et ça retombe: je n'ai lu ni insulte ni attaque personnelle sévère (après tout est question de point de vue)
et si attaque il y a eu elles ont été éditées (preuve que l'on est entre gens civilisés, nan?)
je lis au contraire des débats intéressants (arka: hors LCR on a les mêmes lectures
), un peu à battons rompus mais... au moins chacun est-il obligé d'aller au bout de son raisonnement!!le politique et la Politique passionnent? très bien! c'est notre quotidien et notre futur que nous questionnons!
battons, débattons!!
arrêtons le consensualisme: nous ne sommes pas obligés d'avoir les mêmes avis pour discuter, bien au contraire!!
de la à comparer une discussion sur le foot avec un débat politique... no comment!!!!!!
[pis sinon je sens le pâté moi les lmdpiens??
c'est pas parceque j'ai plus l'adsl et que je viens presque plus qu'il faut oublier ma ration de bisous
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02-06-2005 18:12Message écrit par Ouich, le 02-06-2005 à 17:48
je vais tenter d'expliquer ce qui me gène, au risque de me faire huer :
la lettre de présentation explique un certain nombre de valeurs dont se réclame la LCR : "résolument anticapitaliste, internationaliste, féministe et écologiste" ainsi que partisane d'un grand nombre de "luttes révolutionnaires" dont les objectifs sont d'en finir avec le capitalisme et d'établir une société plus démocratique.
pour ma part, je trouve ça à la fois léger et dangereux comme programme : c'est quoi un "vrai processus démocratique" (par rapport à celui dont on dispose aujourd'hui). ?
"l'élaboration du futur de la société qui doit être fait tous ensemble...(qui ne peut) qu'être l'oeuvre de toutes et de tous.." Je trouve ça dangereux dans la mesure où on propose une lutte pour abattre ce qui existe de façon relativement radicale sans ébauche plus précise de projet de reconstruction, comme si on faisait fi des conséquences.
si je peux me permettre une comparaison, c'est comme si les passagers d'un bateau se proposaient de balancer l'équipage par dessus bord, ou de saborder le navire.
Désolé de revenir sur le sujet de "l'utopie" mais n'est ce pas là le vrai problème ? de croire que quelque chose de mieux renaîtra des cendres d'une société, d'avoir trop confiance en la nature humaniste/altruiste de chaque individu ?
Enfin, pourquoi faudrait il absolument que ces changements arrivent par le biais d'une "rupture révolutionnaire" ?
edition : vi, je suis hors sujet ...
la lettre de présentation explique un certain nombre de valeurs dont se réclame la LCR : "résolument anticapitaliste, internationaliste, féministe et écologiste" ainsi que partisane d'un grand nombre de "luttes révolutionnaires" dont les objectifs sont d'en finir avec le capitalisme et d'établir une société plus démocratique.
pour ma part, je trouve ça à la fois léger et dangereux comme programme : c'est quoi un "vrai processus démocratique" (par rapport à celui dont on dispose aujourd'hui). ?
"l'élaboration du futur de la société qui doit être fait tous ensemble...(qui ne peut) qu'être l'oeuvre de toutes et de tous.." Je trouve ça dangereux dans la mesure où on propose une lutte pour abattre ce qui existe de façon relativement radicale sans ébauche plus précise de projet de reconstruction, comme si on faisait fi des conséquences.
si je peux me permettre une comparaison, c'est comme si les passagers d'un bateau se proposaient de balancer l'équipage par dessus bord, ou de saborder le navire.
Désolé de revenir sur le sujet de "l'utopie" mais n'est ce pas là le vrai problème ? de croire que quelque chose de mieux renaîtra des cendres d'une société, d'avoir trop confiance en la nature humaniste/altruiste de chaque individu ?
Enfin, pourquoi faudrait il absolument que ces changements arrivent par le biais d'une "rupture révolutionnaire" ?
edition : vi, je suis hors sujet ...
Merci d'avoir lu... et de fait, tes questions sont directement pertinentes.
Comme tu l'as vu, c'est une présentation, courte et synthétique... on ne peut expliquer et condenser 150 ans (voire plus !) d'histoire de ces idées en 50 lignes.
Tes questions sont au coeur des enjeux du siècle dernier : révolution contre réforme ? démocratie "bourgeoise" ou "dictature" du prolétariat ? Elles ont fait, pour certaines, l'objet de débats très rudes comme la séparation entre les partis dit "socialistes" (IIème internationale) et ceux dit "communistes" (IIIème internationale) autour de 1920. Difficile de résumer et d'y répondre... sans gonfler tout le monde, voir de partir complétement hors sujet (c'est un peu tard).
Je ne peux que t'inviter par exemple à lire les documents dans la partie "Manifeste" du site... toujours synthétique mais bien plus complet sur l'analyse de la situation, les propositions à court, moyen et long termes, etc... L'optique générale dans laquelle cette organisation se place.
De fait, toutes ces questions sont à l'ordre du jour aujourd'hui.
Dans deux semaines commencent par exemple le forum social de la méditerranée... là bas, certains de ces questions seront débattus, etc... etc...
C'est cela que l'on appelle un débat réellement démocratique : des forums où sont invités ONG, organisations politiques, représentants des institutions, le quidam moyen intéressés, des représentants universitaires, etc... Opposer le modèle des forums sociaux au modèle de Davos... Opposé l'ouverture des premiers à la fermeture des réunions du G8 ou de l'OMC.
C'est un débat dynamique... qui essaye d'être à la hauteur des enjeux économiques, écologiques, etc de notre société. On ne peut pas construire le bien-être contre la volonté des gens... il faut les inscrire dans le processus. Il faut communiquer, expliquer, former, instruire et surtout, faire participer.
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02-06-2005 18:14Message écrit par soul^keeper, le 02-06-2005 à 17:51
....
PS: A méditer ?
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et ouais, c'est un dur métier que celui d'admin !
je rejoints l'avis de **lamiss**, les débats ne se passent pas si mal que ça. D'un point de vue strictement personel, j'ai jamais eu à me plaindre d'une réponse insultante (et pourtant j'étais ouvertement pour le "oui"
). Certes ça chauffe un peu de temps en temps mais rien de bien méchant, en tout cas pas de quoi insinuer "et vous appellez ça un forum"[mode je veux juste finir mon hors sujet - pardon après j'arrête ON]
"Chez ces gens là, la politique est un métier : on y fait carrière." : c'est bien le problème on y reviendra toujours, ainsi qu'aux autres maux que tu cites, et c'est juste ce que je voulais signaler en parlant de la nature humaine. c'est pourquoi je dis "à quoi bon la révoluçionne !"
(et on va sans doute me répondre que la résignation est une forme de suicide)
allez,j'arrête là bonne soirée à tous !
[mode je veux juste finir mon hors sujet - pardon après j'arrête OFF]
edit : arf, post croisé avec arka : j'irai voir plus tard ; déjà t'as réussi à me faire lire un texte de la LCR, c'est pô mal pour aujourd'hui pour un affreux jojo capitaliste comme moi
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au fait :
Citation
Message rédigé par monsieur patate et transmitouillu par Refra
tiens ben fais-y un bisou de ma part, juste pour voir si ça va mieux...
tiens ben fais-y un bisou de ma part, juste pour voir si ça va mieux...
bosses grises à la patate bien sûr...
__________________
Il était grilheure; les slictueux toves Gyraient sur l'alloinde et vriblaient :
Tout flivoreux allaient les borogoves,
Les verchons fourgus bourniflaient.
[ Lewis Carroll ]
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