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Ancien message 19-11-2006 17:03
Message écrit par jeff932, le 19-11-2006 à 13:13
Tu t'imagines peut-être que dans le privé,on a un véhicule de fonction si on nous envoit à 100 kms ?§
C'est une idée de fonctionnaire ça !!
Il y en aurait des vehicules sur les routes.
Restons un peu serieux.
Il y a des gens qui les font tous les jours tes 200 kms aller retour dans le privé,et ce depuis des années.en train.

Et tu fais comment quand il n'y a pas de train ? Quand tu es dans l'EN tu es obligé d'avoir ta propre voiture, car on peut t'envoyer du jour au lendemain à 100km de chez toi, dans des endroits parfois reculés (en tout cas dans ma région).
Cite-moi un métier du privé ou les personnes qui sont sur les routes pour leur métier, font leur boulot avec leurs voitures ?
J'ai des collègues qui l'an dernier, ont gagné 5000 euros sur l'année, une fois déduits leur frais non remboursés. Je trouve pas ca vraiment normal... Bientôt, on va etre obligé de payer pour aller travailler.

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Ancien message 19-11-2006 17:49
Citation
Et tu fais comment quand il n'y a pas de train ? Quand tu es dans l'EN tu es obligé d'avoir ta propre voiture, car on peut t'envoyer du jour au lendemain à 100km de chez toi, dans des endroits parfois reculés (en tout cas dans ma région).
Cite-moi un métier du privé ou les personnes qui sont sur les routes pour leur métier, font leur boulot avec leurs voitures ?
J'ai des collègues qui l'an dernier, ont gagné 5000 euros sur l'année, une fois déduits leur frais non remboursés. Je trouve pas ca vraiment normal... Bientôt, on va etre obligé de payer pour aller travailler.



Moi je te parle des gens qui vont sur leurs lieux de travail tous les jours (et ça,ça s'appelle pas bosser avec sa voiture)
il y en a qui font 200 kms A/R par jour pour ça.ça n'a rien d'exceptionnel.(enfin si,quand le SNCF où la RATP est en gréve,mais c'est rare )
Ils se demmerdent comme il peuvent,et leur patron ne va pas leur donner une voiture de fonction,faut pas rêver.
Aprés tu peux avoir des indemnités kilométriques qui couvrent tes dépenses en carburant.
Et aussi des heures dit de "voyage".(si tu fais de la prestation de service surtout,ça)

Tu peux aussi faire les frais reels sur ta déclarations d'impôt par rapport à ton véhicule,le kilométrage etc (et prier que l'administration ne vienne pas decortiquer tes comptes)

Citation
Bientôt, on va etre obligé de payer pour aller travailler


C'est ce que je fais tous les jours
Je ne sais pas toujours à quelle heure je vais sortir .et je serais proche des 4 heures de transport par jour si je devais emprunter les transports en commun.
Je ne fais que 85 kms par jour

Ceci dit,je ne dis pas que c'est normal,mais c'est comme ça !
Vous,vous rentrez plutôt dans le cas de la prestation de service,donc d'indemnités kilométriques pour votre véhicule.

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Vaincre la pauvreté n'est pas un geste de charité. C'est un acte de justice.Nelson Mandela

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Ancien message 19-11-2006 21:26
Chose promise...

Je reviens avec les chiffres de l'Insee sous le coude (me semblait bien que j'avais lu ça récemment)

Message écrit par gortogg, le 18-11-2006 à 18:08


@Suma:

Bon tu m'as l'air, soit de ne pas avoir compris, soit de ne pas être informé...


Et après c'est moi qui suis méprisant...

Citation
La baisse de pouvoir d'achat existe, je te renvoie sur ces stats officielles: https://www.insee.fr/fr/indicateur/conjoncture.asp

Tu remarqueras par ailleurs que la valeur de l'indice des prix à la consommation s'est élevée de 15,8% sur 12 ans. Notons que cet indice est sans cesse modifié, pour ne pas affoler.
Fort de ces informations, tu arrêteras peut-être de parler ans le vide.


Analyse tronquée (comme je l'avait dit) si on parle pouvoir d'achat, je te renvois à l'article du Monde et l'infographie sur le pouvoir d'achat. Article réalisé à partir des données de... l'INSEE (soit les stats officielles auxquelles tu me renvois)

Le pouvoir d'achat a diminué uniquement en 2003 sinon il augmente régulièrement (3 à 4 % entre 1998 et 2002, moins de 2 % depuis 2003

Le tout en image...

Citation
1 - Infographie - Consommation et pouvoir d'achat des ménages français

LEMONDE.FR | 13 novembre 2006

Le pouvoir d'achat des ménages est en très faible progression depuis 2003, alors qu'il a augmenté de plus de 3 % par an pendant la période 1998-2002. Le ressenti des ménages sur leur situation financière s'en ressent.




Quand à l'article en détail, je te renvoie ici

Pour l'indice Insee, il s'appuie sur 160 000 relevés de prix mensuels et sur 40 000 tarifs collectés directement auprès des grandes entreprises. La qualité du travail de l'Insee étant reconnue (contrairement à sa pédagogie). Donc effectivement, il est amené à changer puisque les produits d'hier ne sont plus ceux que l'on achete aujourd'hui.

Et l'important, ce n'est pas l'indice des prix mais le pouvoir d'achat des ménages et des personnes.

Mais tu as raison!!! J'aime parler dans le vide...

Et tout ca pour montrer que le calcul d'épicier suivant est une fumisterie.

Message écrit par gortogg, le 18-11-2006 à 03:31
Remarque:
Salaire d'un enseignant débutant en 1984 : 2.3 x le smig

Salaire d'un enseignant débutant en 2006 : 1.2 x le smig (en comptant sa revalorisation)... et le cout de la vie a augmenté de 50%...


Et après on va dire que je suis méprisant et mal informé...

PS: Quand au droit du travail qui ne s'applique pas aux fonctionnaires... Je préfère ne même plus relever...

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Edité par Sumatriptan le 19-11-2006 à 21:36

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Ancien message 20-11-2006 01:10
Honnêtement, je dois avouer que ce que tu arrives à faire est très fort...


Contrairement à toi, je me contente de parler de la condition financière des enseignants dont je fais partie. Je ne prétends pas que l'ensemble de la France est devenue pauvre. Toutefois une frange non négligeable de la population (les profs pour ne pas les citer) a vu son pouvoir d'achat diminuer.

Par exemple, stagnation du salaire des enseignants (hors changements d'échelons) depuis 5 ans. Ne serait-ce qu'avec l'inflation, le pouvoir d'achat d'un prof débutant a diminué de près de 10 points. Si par dessus, tu rajoutes la hausse de l'indice des prix (qui est discutable, certes), tu dépasses largement les 15 points... en 5 ans.



En refaisant avec toi le calcul, et tu pointeras toi même du doigt les invraisemblances.

En 2001, un prof débutant commençait avec un salaire de 10100 FF soit environ 1545 € bruts.

En 2006, un prof débutant commence avec un salaire de 1545 €...

Or ramenés à aujourd'hui (d'après l'indice du pouvoir d'achat de l'Insee cad en 2005), les 10100 FF de l'époque équivaudraient à 10100 x 0.16492 = 1665 €.

Et pourtant, le salaire initial d'un prof aujourd'hui est encore de 1545 €. Ce jeune prof a perdu un pouvoir d'achat d'environ 120 € soit un peu plus de 120/1545 = 7.8% de son salaire. Ici n'entre en jeu que l'inflation sur 4 ans.

Il est peut-être vrai que l'ensemble de la France a gagné en pouvoir d'achat, mais pas les jeunes profs.


De la même manière, le smic étant indexé à la fois sur l'inflation, et sur l'indice des prix, il a accompagné ces variations de valeur de l'euro dans le temps. Au contraire du salaire initial des profs... Une fois encore, je reconnais aisément que les chiffres que j'avais donné dans mon premier post sont sans doute erronnés (du moins manipulés) puisque provenant d'une source syndicale. Il n'empêche que la tendance reste réelle.




Tu remarqueras que tu as joyeusement botté en touche (je suis d'humeur rugbyesque) les autres question que je soulevais, notamment pour commencer: le besoin de créer des bibliothèques généralistes, des bureaux et des licences logicielles pour les enseignants dans chaque établissement scolaire. Tu sembles oublier que l'enseignement est un service public, et qu'il se doit donc d'assurer certaines fonctions... au service des élèves, de leur parents, et de la nation.

Tu choisis encore de botter en touche concernant le droit du travail, libre à toi... mais il s'agit d'une fuite, si le droit du travail était appliqué aux personnels enseignants, comment se fait-il qu'ils ne disposent pas d'une médecine du travail... qui permettrait par exemple de réduire significativement les cas d'absentéïsme enseignant.

Si c'était le seul problème... aujourd'hui, il n'y a pas de médecin scolaire dans 90% des établissments, et une infirmière une demi-journée par semaine dans 50% des établissments. Il y a des budgets étrangement larges, par exemple dans le domaine génie civil (ma discipline), nous disposons d'un budget de 9000€ de livres techniques d'enseignement... problème, il n'en existe aucun pour la majorité des formations que nous dispensons pas même applicables ou proches des programmes de ces formations. Ce budget, s'il n'est pas alloué, disparaît dieu seul sait où...

Ces problèmes là ne sont pas solvables par la simple présence des profs au lycée, que ce soit 35h ou 60...



Maintenant, je souhaite sincèrement que cette fois ci, tu t'abstiennes de détourner et de tordre mes propos afin de les plier à ta volonté. Je crois t'avoir largement donné matière à débattre.

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Ancien message 20-11-2006 02:58
Message écrit par gortogg, le 20-11-2006 à 01:10
Honnêtement, je dois avouer que ce que tu arrives à faire est très fort...


Mais je suis très fort!!! Tu ne le savais pas encore

Citation
Contrairement à toi, je me contente de parler de la condition financière des enseignants dont je fais partie. Je ne prétends pas que l'ensemble de la France est devenue pauvre. Toutefois une frange non négligeable de la population (les profs pour ne pas les citer) a vu son pouvoir d'achat diminuer.

Par exemple, stagnation du salaire des enseignants (hors changements d'échelons) depuis 5 ans. Ne serait-ce qu'avec l'inflation, le pouvoir d'achat d'un prof débutant a diminué de près de 10 points. Si par dessus, tu rajoutes la hausse de l'indice des prix (qui est discutable, certes), tu dépasses largement les 15 points... en 5 ans.


Tu reprends la référence du SMIC pour calculer la perte de pouvoir d'achat. Ensuite tu t'entetes avec l'indice des prix qui n'est qu'un indice parmi plusieurs dans le calcul du pouvoir d'achat.

Mauvaise méthodologie. Je l'ai déjà dit.

Par ailleurs, je voulais montrer que tes calculs sur 20 ans était très ... fantaisiste. n'essaie pas de détourner mon propos puisque j'ai bien précisé que le pouvoir d'achat ces 5 dernières années à stagner.


Citation
En refaisant avec toi le calcul, et tu pointeras toi même du doigt les invraisemblances.

En 2001, un prof débutant commençait avec un salaire de 10100 FF soit environ 1545 € bruts.

En 2006, un prof débutant commence avec un salaire de 1545 €...

Or ramenés à aujourd'hui (d'après l'indice du pouvoir d'achat de l'Insee cad en 2005), les 10100 FF de l'époque équivaudraient à 10100 x 0.16492 = 1665 €.

Et pourtant, le salaire initial d'un prof aujourd'hui est encore de 1545 €. Ce jeune prof a perdu un pouvoir d'achat d'environ 120 € soit un peu plus de 120/1545 = 7.8% de son salaire. Ici n'entre en jeu que l'inflation sur 4 ans.

Il est peut-être vrai que l'ensemble de la France a gagné en pouvoir d'achat, mais pas les jeunes profs.


Effectivement invraisemblance, il y a!!!!

Déjà, d'où viennent tes chiffres???

Les miens sont totalement différents!!!

En 2000: un prof agrégé 1er echelon est à 8848 francs net soit 1348 € (source: fsu )
En 2006: un prof agrégé 1er échelon est à 1 412 € (source: Ministere de l'éducation )

Soit en 6 ans, 64 euros. Certes c'est peu. mais je crois que ta "brillante" démonstration tombe un peu à l'eau concernant le gel du salaire fixe des profs (hors prime, heures sup, etc).

tout simplement, le salaire minimum des fonctionnaires évoluent chaque année et n'est que rarement gelé

Citation
De la même manière, le smic étant indexé à la fois sur l'inflation, et sur l'indice des prix, il a accompagné ces variations de valeur de l'euro dans le temps. Au contraire du salaire initial des profs... Une fois encore, je reconnais aisément que les chiffres que j'avais donné dans mon premier post sont sans doute erronnés (du moins manipulés) puisque provenant d'une source syndicale. Il n'empêche que la tendance reste réelle.


Pas plus que pour la population française ou que pour les autres fonctionnaires...

Et oui tes chiffres et tes calculs sont erronés.


Citation
Tu remarqueras que tu as joyeusement botté en touche (je suis d'humeur rugbyesque) les autres question que je soulevais, notamment pour commencer: le besoin de créer des bibliothèques généralistes, des bureaux et des licences logicielles pour les enseignants dans chaque établissement scolaire. Tu sembles oublier que l'enseignement est un service public, et qu'il se doit donc d'assurer certaines fonctions... au service des élèves, de leur parents, et de la nation.


Absolument pas!!! J'ai abondé dans ce sens mais tu n'as lu que ce qu'il t'interessait de lire...

Citation
Tu choisis encore de botter en touche concernant le droit du travail, libre à toi... mais il s'agit d'une fuite, si le droit du travail était appliqué aux personnels enseignants, comment se fait-il qu'ils ne disposent pas d'une médecine du travail... qui permettrait par exemple de réduire significativement les cas d'absentéïsme enseignant.


Tu parles d'exemptions spécifiques à la fonction publique et tu voudrais généraliser en expliquant que le droit du travail dans son ensemble ne s'applique pas à la fonction publique.

Désolé, je ne te suis pas dans cette voie.

Citation
Si c'était le seul problème... aujourd'hui, il n'y a pas de médecin scolaire dans 90% des établissments, et une infirmière une demi-journée par semaine dans 50% des établissments.

Mais est ce si important d'avoir un médecin ou une infirmière dans l'établissement. Je me rappelle dans ma ZEP, on faisait mine d'avoir une migraine pour quitter le cours, aller voir l'infirmière qui refusait de nous donner du paracétamol et l'on revenait avec une compresse de synthol sur le front!!! Super utile, n'est ce pas...

Citation
Il y a des budgets étrangement larges, par exemple dans le domaine génie civil (ma discipline), nous disposons d'un budget de 9000€ de livres techniques d'enseignement... problème, il n'en existe aucun pour la majorité des formations que nous dispensons pas même applicables ou proches des programmes de ces formations. Ce budget, s'il n'est pas alloué, disparaît dieu seul sait où...


Là, tu pointes un pb propre aux budgets administratifs

Citation
Ces problèmes là ne sont pas solvables par la simple présence des profs au lycée, que ce soit 35h ou 60...


La question posée par Ségoléne Royal (il me semble) est de savoir si un prof doit etre 35 h dans les locaux de l'école à la disposition des éléves ou doit passé 18h dans l'école et le reste du temps chez lui pour préparer les cours et corriger les copies.

Et ce qu'elle dit, c'est qu'il est anormal qu'un prof puisse être embauché par acadomia. Ca ne me semble pas incroyable de poser cette question.

En effet, dans le droit du travail, on n'a pas le droit de cumuler plus de 48 heures de travail par semaine.

Donc même avec 35h de travail au lycée, il resterait toujours 13 heures par semaine (soit 2 à 3 heures par jour) pour aller bosser pour acadomia et en toute légalité, il me semble...

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Ancien message 20-11-2006 04:28
Citation

le salaire minimum des fonctionnaires évoluent chaque année et n'est que rarement gelé


Le salaire des profs a été gelé en 2001 pour une durée initiale de 5 ans (renouvelables) personellement, je le vois tous les jours...



Citation

Pas plus que pour la population française ou que pour les autres fonctionnaires...


Là tu dis une ânerie. En général, dans une majorité d'entreprises, une hausse de salaire minimale est de mise avec l'ancienneté, et les grilles d'embauche sont réévaluées tous les ans en fonction de l'inflation. Il me semble que 3% de hausse de salaire / an est préconisé (dans les grandes entreprises hein, les PME c'est beaucoup plus fouillis que ça, mais cela est compensé souvent par le salaire initial...).



Citation

Tu parles d'exemptions spécifiques à la fonction publique et tu voudrais généraliser en expliquant que le droit du travail dans son ensemble ne s'applique pas à la fonction publique


Si le droit du travail ne s'applique pas en intégralité, alors il ne s'applique pas, c'est la définition de par la loi... si on respecte à moitié tes droits, on ne respecte pas le droit...
Qui plus est, si il y a des divergences entre le droit du travail et son application dans la fonction publique, c'est qu'en théorie, puisqu'il n'y a pas de contrat de travail, il n'y a pas de droit du travail (comme il y a de nombreux flous sur la "quantité de moyens" à mettre en oeuvre pour "l'obligation de moyens" qui est imposée aux personnels enseignants...).


Citation

Mais est ce si important d'avoir un médecin ou une infirmière dans l'établissement. Je me rappelle dans ma ZEP, on faisait mine d'avoir une migraine pour quitter le cours, aller voir l'infirmière qui refusait de nous donner du paracétamol et l'on revenait avec une compresse de synthol sur le front!!! Super utile, n'est ce pas...


C'est comme mon élève qui souffre de compression du nerf vagal (?), en l'absence d'infirmière, il faut la faire allonger au besoin, et la mettre en PLS, sinon, elle risque la mort après malaise cardiaque... sachant que personne n'est compétent, c'est la roulette russe...

Une infirmière ou un médecin scolaire, ça sert à rien, sauf quand ça sauve la vie d'un gamin....



Citation

La question posée par Ségoléne Royal (il me semble) est de savoir si un prof doit etre 35 h dans les locaux de l'école à la disposition des éléves ou doit passé 18h dans l'école et le reste du temps chez lui pour préparer les cours et corriger les copies.


Le problème, c'est que 35h à disposition des élèves = 35 h + 18h de préparation de cours compte tenu des moyens et des cas présents...

Autre problème: compte tenu du salaire actuel des profs débutants, il ne reste que la précarité ou les cours particuliers à certains pour survivre (grandes villes, transports, loyers etc.). Ne parlons même pas de confort de vie...


Citation

Et ce qu'elle dit, c'est qu'il est anormal qu'un prof puisse être embauché par acadomia. Ca ne me semble pas incroyable de poser cette question.


C'est incroyable de poser cette question si on connait un minimum le contexte que j'ai cité un peu plus haut. Faire 35 h au collège sans engendrer de travailleurs pauvres chez les profs, c'est augmenter largement leur salaire... ou c'est des clodos qui font cours à des gamins. Les profs au même titre que les flics etc. ont une mission de représentation de l'état qui n'est pas négligeable...
Cette question traduit un cruel manque de documentation sur le dossier de l'enseignement et sur les conditions de vie des enseignants (qui sont une grosse partie de l'électorat socialiste).



Citation

En effet, dans le droit du travail, on n'a pas le droit de cumuler plus de 48 heures de travail par semaine.

Donc même avec 35h de travail au lycée, il resterait toujours 13 heures par semaine (soit 2 à 3 heures par jour) pour aller bosser pour acadomia et en toute légalité, il me semble...


48h de travail par semaine.... 35h au lycée + 18h de corrections/préparations = 53h..... calcul étrange.... à ça je rajoute déjà 5h d'acadomia = 58h....





C'est du grand délire. Quant au soutien "individualisé", son efficacité est plus que discutable, surtout quand on voit que les élèves qui recevraient ce soutien ne maîtrisent déjà pas le programme de cours élémentaire...
Il est déjà ridicule de tenter de leur enseigner quoi que ce soit s'appuyant sur ces "acquis".

Le seul problème c'est qu'on se heurte au collège à des mythes de l'éducation. On réalise des tests d'entrée en 6ème, puis on mixe les résultats. Depuis des années on fait des classes hétérogènes... elles ne permettent aucun progrès des élèves. Cela fait partie du grand mythe "IUFM" véhiculé par des papys la tremblotte grabataires, trop mous et lâches pour décoller leurs fesses frippées des fauteuils moletonnés du ministère.

Aujourd'hui, justement en lycée professionnel, on a mis en place (en partielle illégalité) des classes en "barettes": la partie professionnelle d'un côté, la partie générale de l'autre. Et dans cette partie générale, les élèves d'un même niveau de diplôme (BEP par exemple) et ayant donc le même programme sont dispatchés dans des groupes de niveaux perméables et fonction des matières. Ainsi, Dédé, sera dans le groupe des bons en maths et des mauvais en français, s'il progresse en français, il passera dans le groupe des bons en français...

Comme par magie, ce genre d'organisation offre de très bons résultats, seulement voilà, il faut que l'administration entérine les changements de classe par matière, il faut que les profs bossent ensemble, il faut que l'inspection laisse tomber la secte des grands penseurs, et il faut que le ministère l'autorise... Jusqu'ici, ce genre de pratique est tout juste tolérée... et seulement dans les lycées professionnels, faudrait surtout pas faire ça en collège, ça risquerait de marcher...

Mais surtout, avant d'appliquer les trucs qui marchent et de briser les délires de mecs qui n'ont plus vus d'élèves depuis 30 ans, finissons de pourrir la situation des profs...


La question des 35h au collège/lycée est tellement choquante quant on voit le nombre d'expériences positives qui sont abandonnées pour des raisons politiciennes ou philosophico-stupides, qu'elle en devient insultante...

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Edité par gortogg le 20-11-2006 à 04:51

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Message écrit par gortogg, le 20-11-2006 à 04:28


Au lit !!!

tu vas avoir un belle tête pour les élèves !!!

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Message écrit par jeff932, le 19-11-2006 à 17:49
Moi je te parle des gens qui vont sur leurs lieux de travail tous les jours (et ça,ça s'appelle pas bosser avec sa voiture)
il y en a qui font 200 kms A/R par jour pour ça.ça n'a rien d'exceptionnel.(enfin si,quand le SNCF où la RATP est en gréve,mais c'est rare )
Ils se demmerdent comme il peuvent,et leur patron ne va pas leur donner une voiture de fonction,faut pas rêver.
Aprés tu peux avoir des indemnités kilométriques qui couvrent tes dépenses en carburant.
Et aussi des heures dit de "voyage".(si tu fais de la prestation de service surtout,ça)

Tu peux aussi faire les frais reels sur ta déclarations d'impôt par rapport à ton véhicule,le kilométrage etc (et prier que l'administration ne vienne pas decortiquer tes comptes)



C'est ce que je fais tous les jours
Je ne sais pas toujours à quelle heure je vais sortir .et je serais proche des 4 heures de transport par jour si je devais emprunter les transports en commun.
Je ne fais que 85 kms par jour

Ceci dit,je ne dis pas que c'est normal,mais c'est comme ça !
Vous,vous rentrez plutôt dans le cas de la prestation de service,donc d'indemnités kilométriques pour votre véhicule.

Sauf que toi, tu peux choisir de te rapprocher de ton lieu de travail !
Ce qui est diférent quand on t'envoie de septembre à novembre, quelque part, de novembre à mai ailleurs etc...
Je connais des gens qui font 300km par jour pour aller bosser, mais c'est un choix de vie de leur part, et rien ne leur interdit de venir vivre près de leur lieu de travail.
Et je te rappelle que les transports en commun sont loin d'etre présents partout... Va voir en Ariège par exemple (je prends cet exemple car j'ai été amené à y effectuer des déplacements)
Et pour les indemnités kilométriques, ca serait juste bien qu'elles existent aussi pour nous... MAis ca n'arrivera jamais

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Réduire ce messageCCybernetGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Aguerri
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Sarko est en train de tailler sévère la Sego chez PPDA

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Réduire ce messageSSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué
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J'ai loupé ça!!!

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Réduire ce messageSSchoubiGuruNiveau 42 · ScénaristeRéférenceur Émérite
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Réduire ce messagePPavixGuruNiveau 20 · Stagiaire plateauRéférenceur Aguerri
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Message écrit par Schoubi, le 28-11-2006 à 17:40



Formidable, Schoubi !!

Je l'écoute en boucle, là !!


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Réduire ce messageKKissTheFutureGuruNiveau 19 · ChroniqueurRéférenceur Novice
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En effet trop bon !

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Réduire ce messageSshakes808080GuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué
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Ségolène, et tout devient transparent...Ancien message 12-12-2006 18:52
https://video.google.fr/videoplay?d...334454628877191





quelques mots clés : sego ségo alice guignols transparent segolene ségolène

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