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Ancien message 11-05-2007 17:54
@Schoubi> c'est un analyse très intéressante (j'y adhère partiellement), il faudrait vraiment que tu mettes la main dessus.

Mais pour les grands voir très grand projets, il est plus utile de passer par BOINC.
Par exemple, le calcul total de BOINC est de 400 teraFlops.
Ce n'est pas négligeable, sachant que le plus puissant supercalculateur (donc totalement hors de porté financièrement) a une puissance de 360 teraflops grace à 130 000 processeurs.

Il coute moins cher de passer par BOINC (donc juste mettre des serveurs pour télécharger/uploader/comparer le travail) que d'acquérir une telle machine.
Surtout si les calculs sont prévu sur quelques années avec le meilleur super calculateur. (il ne faut pas oublier que beaucoup de projets sont lancés/financés par des universités, et pas forcément américaines donc pas forcément très riches )

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Ancien message 11-05-2007 18:03
Oui, la puissance totale est énorme avec BOINC, mais d'une part elle est variable (de part la conception du truc) mais aussi, aucun projet soumis ne peut utiliser cette puissance de calcul à 100%. Chaque projet est soumis puis distribué sur la grille, ce qui représente très peu de puissance pour chaque projet et surtout, un temps d'attente et de centralisation non nul.
Dans une salle, type IN2P3 à Lyon, ya environ 5.8Tflops dispo immédiatemment. Et j'ai toujours entendus les scientifiques dirent : "mon calcul va durer tel temps avec cette puissance". Avec BOINC, ils soumettent le job et n'aucune certitude quand le résultat arrivera (bénéfique ou non) et ça c'est le truc le plus chiant qui puisse exister dans le calcul scientifique.
De plus, d'après ce que j'avais lu, derrière ces projets se trouvent aussi des entreprises qui trouvent là le moyen de rentabiliser leur R&D...

Donc en gros BOINC c'est des calculs incertains, donc à destination de projets peu ambitieux ou des entreprises privées qui ne vont certainement pas mettre gratuitement à disposition la molécule afin de "soigner la malaria, le sida, le cancer"...

Les vrais labos sérieux utilisent déjà le GRID Computing, même principe que BOINC mais entre des "vraies" salles de calcul et avec bien souvent du giga derrière...

Sur le papier BOINC s'est sympathique, mais les vrais scientifiques ne l'utilisent pas.

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Ancien message 11-05-2007 23:36
c'est quoi un "vrai scientifique"

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Ancien message 12-05-2007 03:46
Message écrit par Schoubi, le 11-05-2007 à 18:03
Oui, la puissance totale est énorme avec BOINC, mais d'une part elle est variable (de part la conception du truc) mais aussi, aucun projet soumis ne peut utiliser cette puissance de calcul à 100%. Chaque projet est soumis puis distribué sur la grille, ce qui représente très peu de puissance pour chaque projet et surtout, un temps d'attente et de centralisation non nul.
Dans une salle, type IN2P3 à Lyon, ya environ 5.8Tflops dispo immédiatemment. Et j'ai toujours entendus les scientifiques dirent : "mon calcul va durer tel temps avec cette puissance". Avec BOINC, ils soumettent le job et n'aucune certitude quand le résultat arrivera (bénéfique ou non) et ça c'est le truc le plus chiant qui puisse exister dans le calcul scientifique.
De plus, d'après ce que j'avais lu, derrière ces projets se trouvent aussi des entreprises qui trouvent là le moyen de rentabiliser leur R&D...

Donc en gros BOINC c'est des calculs incertains, donc à destination de projets peu ambitieux ou des entreprises privées qui ne vont certainement pas mettre gratuitement à disposition la molécule afin de "soigner la malaria, le sida, le cancer"...

Les vrais labos sérieux utilisent déjà le GRID Computing, même principe que BOINC mais entre des "vraies" salles de calcul et avec bien souvent du giga derrière...

Sur le papier BOINC s'est sympathique, mais les vrais scientifiques ne l'utilisent pas.



C'est évident que les projets doivent "s'imposer" mais ceux qui sont le plus intéressant sont généralement bien déservit (climate prediction qui n'est vraiment pas un projet réalisable autre que BOINC, Rosetta@home, ....)
De plus, tous les projets ont les résultats qui tombent dans le domaine publique (sauf certains, déconseillé par presque tout le monde)

Donc oui, pour certains (beaucoup ?) de projets, ce n'est pas rentable de passer par BOINC, mais pour ceux qui ont besoin d'un certain nombre d'année de calcul et qui paraissent 'utile', pourquoi pas ?


Je me permetterais une comparaison certes très osée, mais bon: c'est comme le vote. Si personne n'y croit, ça ne sert strictement à rien. Mais si tout le monde se dit qu'il a un rôle à jouer, là ça ne peut que marcher ! Alors pourquoi ne pas y croire ?

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Ancien message 14-05-2007 09:04
Message écrit par Cthulhu22, le 12-05-2007 à 03:46
C'est évident que les projets doivent "s'imposer" mais ceux qui sont le plus intéressant sont généralement bien déservit (climate prediction qui n'est vraiment pas un projet réalisable autre que BOINC, Rosetta@home, ....)
De plus, tous les projets ont les résultats qui tombent dans le domaine publique (sauf certains, déconseillé par presque tout le monde)


Je veux bien que tu m'expliques ce que font concrètement ces projets, car j'avoue ne pas les connaitre. Notamment sur "climate prediction", à quoi sert t-il ? Qui y a t-il derrière ?
Sachant que les organismes de météo sont ceux qui ont les plus gros calculateurs mondiaux ? Quel est donc cet organisme de prédiction du climat qui a besoin de pleins de ptits PC pour faire ses calculs ?
Je suis curieux, sans doute le fameux et renommé "Grade Wellsmorth Super Institute Of Climate Of Illinois sur Loire" ;D

Message écrit par Cthulhu22, le 12-05-2007 à 03:46

Donc oui, pour certains (beaucoup ?) de projets, ce n'est pas rentable de passer par BOINC, mais pour ceux qui ont besoin d'un certain nombre d'année de calcul et qui paraissent 'utile', pourquoi pas ?


C'est justement ce que je t'expliquais avant...Un scientifique préfere qu'on lui dise : "dans 2 ans jour pour jour vous aurez vos résultats", plutôt que "soumettez votre job maintenant et attendez le résultat qui arrivera dans les deux ans qui viennent...."...
Sans compter : le risque d'espionnage (les scientifiques sont en concurrence permanente) et la fiabilité des résultats, invérifiable...

Message écrit par Cthulhu22, le 12-05-2007 à 03:46

Je me permetterais une comparaison certes très osée, mais bon: c'est comme le vote. Si personne n'y croit, ça ne sert strictement à rien. Mais si tout le monde se dit qu'il a un rôle à jouer, là ça ne peut que marcher ! Alors pourquoi ne pas y croire ?


Parce que la science n'est pas la foi On ne "croit" pas en un truc, on l'installe, on l'utilise, on l'essaie et on décide si c'est sérieux ou pas....
Et là, ça ne marche pas tout simplement ! Enfin si, ça marche, mais ça n'interesse personne de sérieux.
Encore une fois je le dis : sur le papier c'est sympathique, mais personne ne l'utilise !
Aucun calcul sérieux ne s'est fait par BOINC, aucune découverte majeure n'a été faite par ce projet...
Projet qui est déjà dépassé par toutes les GRID Computing, même système que BOINC, mais directement entre salle de calcul, ce qui écrase littéralement les capacités de BOINC et qui interesse beaucoup plus les professionnels...
Bref c'est sympa, mais ça reste un joujou pour ceux qui touchent un peu en calcul scientifique (météorologues, astrophysiciens, physiciens, matheux, et dans une moindre mesure, biologistes...) et ça s'adresse in fine aux amateurs, ceux qui ont une super théorie révolutionnaire mais aucun sponsor pour réaliser leurs calculs.... N'espérez pas sauvez l'humanité avec ça, à moins d'un coup de bol monstrueux...

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Ancien message 14-05-2007 09:35
Citation
ceux qui ont une super théorie révolutionnaire


Marrant je croyais que tu en étais !

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la revolution en science, n'a pas le même sens qu'en politique

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So what ?

Comme tout les sites de ces projets je ne vois que des responsables inconnus (des publis dans des magazines tout pourri que même mon maître de stage de maitrise il publiait dans mieux), des adresses @gmail.com qui montre bien que les responsables en question n'ont pas de service informatique digne de ce nom et des universités (privées) en manque de renommées (Rutgers University (?) , Pennylvania University...), des résultats introuvables et/ou qui ne veulent rien dire (on a atteint 10.000 resultats cette année...oué super....Résultats de quoi ?)

Bref, ça confirme ce que je dit, c'est un gadget sympa pour les ptits labos pas sérieux, ou les entreprises qui n'ont pas envie/les moyens/la motivation d'investir dans un secteur R&D digne de ce nom...

Mais bon si ça vous amuse allez-y, je trouve ça sympa cette idée d''on participe tous au bien de la science", pensez juste à poster un sujet quand ils trouveront quelque-chose digne de ce nom...

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@Schoubi: je suis d'accord avec toute ton analyse, mais par contre Rutgers et surtout PennU sont de grosses universités. Penn fait notamment de la bonne recherche en info.

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Autant pour moi alors, Pennsylvania University me disait bien quelque-chose mais Rutgers (?) jamais entendu parlé...

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Rutgers, c'est la state university du New Jersey.

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Ancien message 14-05-2007 18:43
Enfin un peu d'activité ! (ça serait d'ailleurs pas mal de changer le titre du topic pour le rendre un peu plus explicite )
Je vais essayer de répondre un peu à Schoubi (l'est coriace le vieux ! )


Tu nous parles de GRID computing. C’est en effet un système qui parait bien plus intéressant lorsque l’on dispose une ‘flottille’ d’ordinateur (ce qui n’est pas rare dans une université). Le grid computing est déjà bien plus rentable en terme de cout/résultat que les supercalculateurs.
Mais pourquoi ne pas voir plus loin, et faire une flottille de flottille ? (un peu comme Internet !)
Ca donnerait une grille de grille de calcul: on passerait immédiatement aux milliards de PetaFLPOS !
C'est un peu là dessus que j'ai fais mon parallèle avec le vote. Le pouvoir de ton vote, seul, est nul, ou très très proche de zéro. Mais un millers de votes, ça devient intéressant. Et quand on a des milliers de milliers de votes ....

Donc si personne ne se mobilise, BOINC sera effectivement totalement inutile et rien de plus qu'un gadget.
Mais si tout le monde s'y met un peu, cela ne peut qu'emplifier le mouvement, et ainsi, populariser se type de calcul.
Le fait est que la puissance de BOINC augmente. Cette augmentation n'est pas encore suffisante, car pas encore exponentielle.

Mais c'est encore, pour moi, une technologie en développement, en devenir. Ce n'est certainement pas mature. A chacun d'en saisir le potientiel qui peut en résulter ...


Pour les différents projets, j'ai parlé de climate prediction.
C'est un projet de l'université d'Oxford (je sais pas si tu connais, c'est une petite université perdue au fin fond de l'Angleterre ) pour prévoir le climat sur plusieurs années (enfin plus exactement: créer des milliers de modèles en faisant varier un grand nombre de paramètre pour avoir une vision globale.).
Il utilise, sur BOINC 65 TeraFLOPS. Ce n'est pas négligeable.
Et ce n'est pas moi qui le dit:
Citation
The second scenario is the climateprediction.net approach. Our intention is to run hundreds of thousands of state-of-the-art climate models with slightly different physics in order to represent the whole range of uncertainties in all the parameterizations. This technique, known as ensemble forecasting, requires an enormous amount of computing power, far beyond the currently available resources of cutting-edge supercomputers. The only practical solution is to appeal to distributed computing which combines the power of thousands of ordinary computers, each computer tackling one small but key part of the global problem.


Mais je l'ai dis, il y a des projets qui ont donné des résultats ! Ce sont souvent des projets mathématiques, j'ai posté les liens à la page précédente.
Ils ont été proposé par ceux qui étaient sans le sous ? Peut être ... Pas de sponsors ? Peut être. Ce n'est pas pour cela qu'ils n'ont pas raison (toi qui est contre la logique capitaliste, tu devrais savoir que si ton projet ne donne pas des résultats sûr d'ici X jours/mois et dont on peu retirer une somme substentielle, ton projet tu te le met là où je pense... Et ça ne veut pas forcément dire que ton projet n'apportera rien. J'ai vu récemment un scientifique expliquer que son médicament réduisait significativement la taille des cellules cancéreuses, mais que le projet, n'était pas assez rentable, à été abandonné ...)


En ce qui concerne l'incertitude. Oui, tu ne sauras pas quand ton résultat te reviendra (ni même s'il te reviendra ). Mais certains calcul on besoin de tellement de puissance (plusieurs années de calcul en continu, même avec des GFLops disponibles) que je ne vois pas d'autre solution (a moins de bloquer tous les PC disponibles dans ton super grid computing de ta fac pendant 1 millénaire et ainsi empécher d'autres calculs ... )

La fiabilité des résultats: un calcul est effectué plusieurs fois pour éviter un grand nombre d'erreur. Ce nombre d'occurence dépend de la précision nécessaire (sur certain projet c'est une seule fois, sur d'autre c'est 15 !)
Tu vas donc me dire qu'il y a une très grande perte de calcul (je te vois venir ). C'est tout à fait vrai, mais il faut faire de même dans un grid computing local ...

Ca n'intéresse personne de sérieux ? L'université de Berkeley, de Stanford, d'Oxford, Polytechnique et le CERN ne sont pas des gens sérieux ?
Allons, soit donc sérieux Schoubi (ok, tu peux enlever Berkeley: ce sont eux les initiateur de BOINC et de SETI@Home, premier projet du genre)


Pour ce qui est du fait que le GRID computing est mieux que BOINC, c'est peut être vrai pour l'instant. Mais les ressources, pour une grille de calcul locale sont très limités et non extensible (ou peu). Alors que la potentialité de BOINC est tout simplement gigantesque et quasi infinie (donc là j'exagèe sur l'infini, mais étant donné le nombre d'ordinateur qui ne servent à rien....)

Bref, pour résumer ma pensée, je dirais que je vois BOINC non pas dans son état actuel, c'est à dire presque au balbutiemment, mais plutot dans son énorme potentiel.
Mon but est donc plus de faire connaitre BOINC et ainsi de le développer que de trouver un médicamment miracle d'ici 2 ans avec les projets en cours (ceci dit les 2 ne sont pas incompatibles )



EDIT: désolé pour le pavé indigeste ....

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Ancien message 14-05-2007 18:59
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Réduire ce messageSSérial posteurGuruNiveau 17 · Critique de comptoir
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Message écrit par KissTheFuture, le 14-05-2007 à 18:59
Zakath vs Chtululuberlu


J'aurais dit Schoubi vs Cthulhu22.


The winner is ........... Cthulhu22.

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