 |
|
 |
| |
TTyler-DurdenGuruNiveau 18 · ChroniqueurRéférenceur Appliqué- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 7895
Plus
- Membre n°
- 935
- Inscription
- 08 Apr 2002
- Localisation
- Gard
- Âge
- 44 ans
- Sujets lancés
- 263
- Ancienneté
- 100 %
- Participation
- 88 %
- Temps en ligne
- 39 Jours, 12 Heures, 40 Minutes, 31 Secondes en ligne
Mmopz02ExpertNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Aguerri- Membre depuis
- 2003
- Messages
- 2805
Plus
- Membre n°
- 8147
- Inscription
- 15 Jan 2003
- Sujets lancés
- 205
- Ancienneté
- 97 %
- Participation
- 70 %
- Temps en ligne
- 16 Jours, 5 Heures, 3 Minutes, 19 Secondes en ligne
01-06-2005 14:59__________________
Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.
| IP: Logguée
SSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 10347
Plus
- Membre n°
- 7193
- Inscription
- 14 Dec 2002
- Localisation
- Panam'
- Âge
- 46 ans
- Sujets lancés
- 228
- Ancienneté
- 97 %
- Participation
- 93 %
- Temps en ligne
- 45 Jours, 1 Heure, 40 Minutes, 57 Secondes en ligne
Mmopz02ExpertNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Aguerri- Membre depuis
- 2003
- Messages
- 2805
Plus
- Membre n°
- 8147
- Inscription
- 15 Jan 2003
- Sujets lancés
- 205
- Ancienneté
- 97 %
- Participation
- 70 %
- Temps en ligne
- 16 Jours, 5 Heures, 3 Minutes, 19 Secondes en ligne
01-06-2005 15:05__________________
Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.
| IP: Logguée
SSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 10347
Plus
- Membre n°
- 7193
- Inscription
- 14 Dec 2002
- Localisation
- Panam'
- Âge
- 46 ans
- Sujets lancés
- 228
- Ancienneté
- 97 %
- Participation
- 93 %
- Temps en ligne
- 45 Jours, 1 Heure, 40 Minutes, 57 Secondes en ligne
01-06-2005 15:11Concernant le danemark que je donnais comme exemple de modèle à suivre:
Tu es vraiment de mauvaise fois mopz02
Message écrit par mopz02 le 24-05-2005 à 13:29
Bon, le chevalier ouiouiste nous a fait son cours d'économie. Voici donc un pays modèle dont il faudrait suivre l'exemple ? 
Ben faut y aller mon gars au pays des vikings heureux. 
Ben faut y aller mon gars au pays des vikings heureux. Tu es vraiment de mauvaise fois mopz02
| IP: Logguée
SSchoubiGuruNiveau 42 · ScénaristeRéférenceur Émérite- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 12627
Plus
- Membre n°
- 566
- Inscription
- 10 Mar 2002
- Âge
- 47 ans
- Sujets lancés
- 1428
- Ancienneté
- 100 %
- Participation
- 97 %
- Temps en ligne
- 48 Jours, 18 Heures, 48 Minutes, 8 Secondes en ligne
01-06-2005 16:13Message écrit par Sumatriptan, le 01-06-2005 à 12:58
@ Schoubi: compétition- concurrence tu joues sur les mots. En outre, bien que nous sommes l'espèce la plus développés dans l'échele de l'évolution, es autres espéces occupent encore une place. Appelle cela la part du marché de la vie
Nous sommes l'espèce la plus évoluée ?
Tu arrives à supporter la pression que supportent les cachalots au fond des mers ? Tu arrives à te nourrir convenablement pendant plusieurs jours sans aller au supermarché ? Tu arrives à hiberner pendant plusieurs années avant de te reveiller frais comme un gardon ? Tu arrives à te diviser en deux et saluer ton clone juste après ?
Il faut faire attention à l'excès d'humanisme
Nous ne sommes que l'espèce qui sait le mieux exploiter les autres, pas la plus évoluée 
Pour en revenir à la concurrence (qui est aussi totalement hors sujet
), je vais citer Bernard Maris (pro NON) qui, dans son excellent "Manuel D'anti-économie" nous donne plusieurs voies de réflexion, dont celle-ci :Citation
Le Dilemme du prisonnier
La "main invisible", l'harmonie sociale d'une société laissée à elle-même, affirme l'efficacité du marché auto-régulé. Avec le dilemme du prisonnier, ce sont les économistes libéraux eux-mêmes qui vont démontrer que le marché est inefficace. C'est ça qui est passionnant.
En 1951, John Nash, prix Nobel 1994, mathématicien fou qui a donné naissance à un roman et à un film (NoteDeSchoubi : "Pi"
) , démontre un résultat essentiel pour l'économie[16], qui ruine le concept de concurrence. Deux prisonniers sont enfermés dans une tour. L'un des deux a commis un crime horrible, mais on ne sais pas lequel. Ils sont totalement coupés l'un de l'autre, sans aucune possibilité de communication. Le directeur de la prison va les voir l'un après l'autre et fait à chacun la proposition suivante : "Tu avoue le crime, et l'autre, que je vais aller voir après, n'avoue pas. Dans ce cas, tu prendras la perpétuité, incompressible, et l'autre sera libre. Ou bien tu n'avoues pas, tu jures être innocent, et l'autre, que je vais voir après toi, n'avoue pas non plus. Dans ce cas, vous prenez tous les deux vingt ans incompressibles. Ou alors tu avoue, mais l'autre aussi avoue ! De sorte que moi, directeur de la prison, je ne sais toujours pas qui est le coupable. Mais dans ce cas, bien entendu, comme le coupable a avoué, je suis obligé d'être plus clément et vous écopez chacun de dix ans fermes. Résumons : 1) tu avoues, l'autre pas, tu es en prison à vie, l'autre s'en va; 2) tu n'avoues pas, l'autre non plus, vingt ans chacun; 3) vous avouez tout les deux, dix ans chacun. Alors ?"
Dilemme. Avouer, ne pas avouer ? Si j'avoue et que l'autre n'avoue pas, je suis en prison à vie. Si je n'avoue pas, et que l'autre en fait autant, je prends vingt ans; mais s'il avoue, je sors ! Et si nous avouons tous les deux, nous ne prenons que dix ans...Seule possibilité : ne pas avouer. Car dans tous les cas, la solution 0 ou 20, est meilleure que la solution 10 ans ou prison à vie.
J'ai choisi de jouer perso, chacun pour soi. Voilà ce qu'est la concurrence. Comme l'autre va faire comme moi, nous prendrons tous les deux 20 ans. Si au lieu de jouer seul, j'avais cru en la collectivité et si j'avais été sûr que l'autre ferait de même, nous aurions pris chacun dix ans. C'était la solution de la "coopération". Si nous avions pu coopérer, nous chuchoter à l'oreille avant de nous décider, nous aurions choisi tous les deux d'avouer; encore aurait-il fallu avoir une immense confiance en l'autre : penser que notre bonheur venait non pas de l'égoïsme de l'autre, mais au contraire de sa bienveillance !
Attachons-nous maintenant à une seconde version, plus pédagogique, du dilemme du prisonnier. Considérons deux joueurs à qui l'on propose d'écrire 'oui' ou 'non' sur une feuille de papier. Leur matrice des gains est la suivante : dans chaque case le chiffre de gauche correspond au gain du joueur A, le chiffre de droite à celui du joueur B. Par exemple, pour un choix oui pour A et oui pour B, A gagne 2 et B gagne 2. Un choix oui pour A et non pour B, A gagne 0 et B gagne 3.
Code
Joueur B \ Joueur A | OUI | NON | _______ OUI 2\2 0\3 _______ NON 3\0 1\1 _______
Dans ce type de jeu, les joueurs rationnels ne peuvent prendre le risque d'écrire oui, sachant que l'autre peut écrire non. Ils choisissent donc l'équilibre non-non qui est le mauvais. "Chaque joueur a intérêt à choisir la stratégie dominante, qui lui donne, quels que soient les choix de l'autre, les gains les plus élevés. Seule une coordination mettant en oeuvre la coopération peut permettre d'éviter le gaspillage. La micro-économie traditionnelle avait pour but de donner corps à l'intuition selon laquelle le fonctionnement des marchés concurrentiels pouvait être efficace. La théorie des jeux souligne au contraire l'importance des défauts de coordination inhérents aux décisions décentralisées." [17]
Il faut bien comprendre que le "dilemme du prisonnier" ne remet pas en cause une des hypothèses clés de la concurrence parfaite, qui est l'indépendance des décisions. La solitude absolue des individus, leur autonomie totale, le fait que leur décision soit prise de leur fait, de leur simple responsabilité, en toute liberté, demeure. Mais le fait est que la décision de l'un dépend de ce qu'il pense de ce que va faire l'autre. Dans une bataille - et l'économie est une bataille, nous braille-t-on aux oreilles - on cherche à deviner ce que va faire l'adversaire. L'univers de notre réflexion est dit "stratégique" : j'anticipe les actions des autres.
Exemple de la "crise de surproduction". J'anticipe que mes voisins vont produire beaucoup de porc pour l'écouler sur le marché. Je décide alors d'anticiper et de produire plus de porcs qu'eux. Et en avant les élevages de truies sur caillebotis (ce qui se passe en Bretagne aujourd'hui !) Mais mon voisin anticipe que je vais surproduire et décide d'augmenter lui aussi la taille de son élevage. Résultat : nous inondons tous le marché de nos porcs, le prix du porc s'effondre, et nous sommes tous ruinés.
Exemple du commerce international. Je me dis, en tant qu'Européen, que les Etats-Unis vont inonder le marché mondial de produits agroalimentaires subventionnés. Que fais-je ? J'augmente les subventions dont bénéficient mes agriculteurs. Les Etats-Unis anticipent mon anticipation et surenchérissent. Résultat : surproduction, déversement des surplus vers les pays en voie de développement, disparition des agricultures locales, migration des campagnes vers la ville, apparition des bidonvilles.
Toute la théorie de la main invisible est ruinée. La concurrence donne la mauvaise solution, alors que la coopération, au contraire, donne la bonne solution. Le dilemme du prisonnier est catastrophique pour la pensée libérale, pour la notion de marché autorégulateur. Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas que d'un simple petit modèle, mais bien de la matrice fondamentale de l'économie politique [18]. La théorie des jeux est le cadre conceptuel du modèle de Walras, modèle de la loi de l'offre et de la demande et de l'interdépendance sur tous les marchés.
[16] J.F.Nash, "Non-Cooperative Games", in Annals of Mathematics, vol. 54, 1951, p.289-295.
[17] Pierre Cahuc, "La Nouvelle Macroéconomie", La Découverte, coll. Repères, 1998, p.5
[18] Voir Bernard Walliser, "Le Calcul économique", La Découverte, 1990
J'hésite à vous transcrire encore un passage du livre tellement il est parlant, mais non, ce serait trop long.
En fait il explique une expérience de Bruno Ventelou qui oppose une équipe d'élèves d'une école de commerce à une équipe de basketteurs de banlieue. Ils les fait jouer à un jeu d'argent fortement concurrentiel. Il en ressort que : 1) l'équipe des étudiants en commerce n'est pas du tout soudée 2) par conséquent l'équipe de basket s'en tire mieux puisque se faisant mutuellement confiance.
Puis dans un deuxième temps, certains joueurs de l'équipe de basket commence à jouer solo pour gagner encore un peu plus, les autres s'en aperçoivent au bout de quelques tours et trahissent aussi...
Au final tous (étudiants en école de commerce et basketteurs) se retrouvent dans la même situation d'égoïsme, deviennent des gagne-petit, alors que les basketteurs partaient avec un net avantage dû à leur confiance mutuelle...
Et l'auteur de conclure ce chapitre (là je suis obligé de recopier, c'est trop bien expliqué
) :Citation
C'est une idée clé de l'économie contemporaine : l'anticipation rationnelle, qui débouche sur un mauvais équilibre. J'anticipe que les autres vont être égoïstes. Et les autres pensent de même. On joue donc tous égoïstes et on perd tous.
La deuxième idée fondamentale qui permet d'expliquer comment fonctionne l'économie est l'autoréalisation. Si je commence à dire : "Chacun pour soi ! C'est bon ! C'est bien !", que va-t-il se passer dans la tête de mes basketteurs ? Ils vont me croire et se dire : oui, la concurrence a du bon. Et voilà que cette concurrence, qui n'existait pas chez eux, va se réaliser et devenir effective. Ma prophétie est bien autoréalisatrice : je prévois la concurrence, je chante ses vertus, je mets quelques secteurs en concurrence, et la concurrence arrive.
L'économie est pleine de ces "prophéties autoréalisées" après des palabres ou des prévisions de prophètes et de gourous de l'économie. "Il faut un franc fort ! Le franc doit devenir fort !" (prophétie autoréalisatrice des années 80, réalisée dans les années 90). "Il faut de la flexibilité du travail !" Réalisée, hélas, largement depuis. "Vive la Bourse !" Et tout le monde va en Bourse. "Vive la croissance, vive le Plan qui fait la croissance ! " Prophétie autoréalisatrice des années d'après guerre, qui a donné les Trente Glorieuses.
La conclusion est éloquente : toutes les décisions économiques ou presque sont des décisions "stratégiques", prises dans un univers où ce que fait autrui a une incidence sur ce que je fais. Une chaîne fait le "Loft", émission de télé vulgaire et grand public ? Toutes les chaïnes se lancent aussitôt dans le "Loft" et le niveau global des émissions télé baisse.
La concurrence conduit toujours à la mauvaise solution. La concurrence est inefficace.
La deuxième idée fondamentale qui permet d'expliquer comment fonctionne l'économie est l'autoréalisation. Si je commence à dire : "Chacun pour soi ! C'est bon ! C'est bien !", que va-t-il se passer dans la tête de mes basketteurs ? Ils vont me croire et se dire : oui, la concurrence a du bon. Et voilà que cette concurrence, qui n'existait pas chez eux, va se réaliser et devenir effective. Ma prophétie est bien autoréalisatrice : je prévois la concurrence, je chante ses vertus, je mets quelques secteurs en concurrence, et la concurrence arrive.
L'économie est pleine de ces "prophéties autoréalisées" après des palabres ou des prévisions de prophètes et de gourous de l'économie. "Il faut un franc fort ! Le franc doit devenir fort !" (prophétie autoréalisatrice des années 80, réalisée dans les années 90). "Il faut de la flexibilité du travail !" Réalisée, hélas, largement depuis. "Vive la Bourse !" Et tout le monde va en Bourse. "Vive la croissance, vive le Plan qui fait la croissance ! " Prophétie autoréalisatrice des années d'après guerre, qui a donné les Trente Glorieuses.
La conclusion est éloquente : toutes les décisions économiques ou presque sont des décisions "stratégiques", prises dans un univers où ce que fait autrui a une incidence sur ce que je fais. Une chaîne fait le "Loft", émission de télé vulgaire et grand public ? Toutes les chaïnes se lancent aussitôt dans le "Loft" et le niveau global des émissions télé baisse.
La concurrence conduit toujours à la mauvaise solution. La concurrence est inefficace.
__________________
Edité par Schoubi le 01-06-2005 à 16:30
| IP: Logguée
RrefractaireExpertNiveau 18 · ChroniqueurRéférenceur Confirmé- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 2314
Plus
- Membre n°
- 4678
- Inscription
- 26 Sep 2002
- Localisation
- entre le miroir et son reflet
- Sujets lancés
- 310
- Ancienneté
- 98 %
- Participation
- 66 %
- Temps en ligne
- 10 Jours, 22 Heures, 10 Minutes, 56 Secondes en ligne
01-06-2005 16:22Message écrit par Schoubi, le 01-06-2005 à 16:13
Nous sommes l'espèce la plus évoluée ?
Tu arrives à supporter la pression que supportent les cachalots au fond des mers ? Tu arrives à te nourrir convenablement pendant plusieurs jours sans aller au supermarché ? Tu arrives à hiberner pendant plusieurs années avant de te reveiller frais comme un gardon ? Tu arrives à te diviser en deux et saluer ton clone juste après ?
Il faut faire attention à l'excès d'humanisme Nous ne sommes que l'espèce qui sait le mieux exploiter les autres, pas la plus évoluée
Tu arrives à supporter la pression que supportent les cachalots au fond des mers ? Tu arrives à te nourrir convenablement pendant plusieurs jours sans aller au supermarché ? Tu arrives à hiberner pendant plusieurs années avant de te reveiller frais comme un gardon ? Tu arrives à te diviser en deux et saluer ton clone juste après ?
Il faut faire attention à l'excès d'humanisme
Nous ne sommes que l'espèce qui sait le mieux exploiter les autres, pas la plus évoluée +++
lirai le reste plu tard.......
| IP: Logguée
L**lamiss**MaitreNiveau 15 · Jury du publicRéférenceur Appliqué- Membre depuis
- 2003
- Messages
- 4720
Plus
- Membre n°
- 10805
- Inscription
- 17 Mar 2003
- Localisation
- Strasbourg plage!
- Âge
- 48 ans
- Sujets lancés
- 97
- Ancienneté
- 96 %
- Participation
- 79 %
- Temps en ligne
- 18 Jours, 19 Heures, 53 Minutes, 32 Secondes en ligne
01-06-2005 16:25Message écrit par Sumatriptan, le 01-06-2005 à 13:58
Toutes lois matheuses étant vrai jusqu'à ce que l'on démontre son contraire. Aucun des modèles économiques VIABLE se sont développés sans la concurrence. Il n' y a pas de choix, c'est inné. La question est de connaitre le niveau de concurrence.
tu vas venir disuter avec les économistes de mon boulot alors
Message écrit par Sumatriptan, le 01-06-2005 à 13:58
Je prends toujours le même exemple. Mopz02 et d'autres critiquent l'ouverture du capital de France telecom et EDF mais sont les premiers à se plaindre du monopole que tente de garder Wanadoo.
bah en même temps EDF rapporte un max de thunes à la nation alors pourquoi privatiser???
qui y trouve un intérêt?
ni toi ni moi en tous les cas
__________________
"Elle attend... elle attend... patiemment... elle attend"
| IP: Logguée
CCthulhu22GuruNiveau 24 · Chef opérateurRéférenceur Confirmé- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 8138
Plus
- Membre n°
- 86
- Inscription
- 24 Feb 2002
- Localisation
- Paris
- Âge
- 41 ans
- Sujets lancés
- 357
- Ancienneté
- 100 %
- Participation
- 89 %
- Temps en ligne
- 37 Jours, 17 Heures, 58 Minutes, 57 Secondes en ligne
BBartmanMaitreNiveau 14 · Jury du publicRéférenceur Assidu- Membre depuis
- 2003
- Messages
- 3230
Plus
- Membre n°
- 13069
- Inscription
- 26 May 2003
- Localisation
- Genève, Suisse
- Âge
- 47 ans
- Sujets lancés
- 154
- Ancienneté
- 95 %
- Participation
- 72 %
- Temps en ligne
- 33 Jours, 10 Heures, 44 Minutes, 4 Secondes en ligne
RrefractaireExpertNiveau 18 · ChroniqueurRéférenceur Confirmé- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 2314
Plus
- Membre n°
- 4678
- Inscription
- 26 Sep 2002
- Localisation
- entre le miroir et son reflet
- Sujets lancés
- 310
- Ancienneté
- 98 %
- Participation
- 66 %
- Temps en ligne
- 10 Jours, 22 Heures, 10 Minutes, 56 Secondes en ligne
CCthulhu22GuruNiveau 24 · Chef opérateurRéférenceur Confirmé- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 8138
Plus
- Membre n°
- 86
- Inscription
- 24 Feb 2002
- Localisation
- Paris
- Âge
- 41 ans
- Sujets lancés
- 357
- Ancienneté
- 100 %
- Participation
- 89 %
- Temps en ligne
- 37 Jours, 17 Heures, 58 Minutes, 57 Secondes en ligne
SSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 10347
Plus
- Membre n°
- 7193
- Inscription
- 14 Dec 2002
- Localisation
- Panam'
- Âge
- 46 ans
- Sujets lancés
- 228
- Ancienneté
- 97 %
- Participation
- 93 %
- Temps en ligne
- 45 Jours, 1 Heure, 40 Minutes, 57 Secondes en ligne
OooOooApprentiNiveau 3 · SpectateurRéférenceur Novice- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 111
Plus
- Membre n°
- 214
- Inscription
- 27 Feb 2002
- Sujets lancés
- 11
- Ancienneté
- 100 %
- Participation
- 12 %
- Temps en ligne
- 3 Jours, 16 Heures, 11 Minutes, 25 Secondes en ligne
01-06-2005 17:28---- [Edit] : oulah, j'ai 3 pages de retard là 
, un click un peu lent 
--- sorry 
+1 pour refractaire
Il y en a qui n'ont toujours pas compris la question
"Oui ou Non à l' Europe" .... nimporte nawak ...
L'Europe continura d'exister quoi qu'il arrive, c'est un faite.
(qui en doute?)
La question concernait "Cette" (put1) de Constitution.
(et seulement celle-ci)
Et la reponse a été : "Non merci, pas celle-là"
(pourtant moins dur a comprendre que leurs "trucs")
PS: que ce doit être dur, pour le camp du "ui" (c'est du 2° degré là hein...)
(comme disait Moustic de C.A.N.A.L. International .... "Patatrak")(pour ceux qui connaisse)
, un click un peu lent --- sorry +1 pour refractaire
Il y en a qui n'ont toujours pas compris la question
"Oui ou Non à l' Europe" .... nimporte nawak ...
L'Europe continura d'exister quoi qu'il arrive, c'est un faite.
(qui en doute?)
La question concernait "Cette" (put1) de Constitution.
(et seulement celle-ci)
Et la reponse a été : "Non merci, pas celle-là"
(pourtant moins dur a comprendre que leurs "trucs")
PS: que ce doit être dur, pour le camp du "ui" (c'est du 2° degré là hein...)
(comme disait Moustic de C.A.N.A.L. International .... "Patatrak")(pour ceux qui connaisse)
Edité par ooOoo le 01-06-2005 à 17:48
| IP: Logguée
SSumatriptanGuruNiveau 27 · FigurantRéférenceur Appliqué- Membre depuis
- 2002
- Messages
- 10347
Plus
- Membre n°
- 7193
- Inscription
- 14 Dec 2002
- Localisation
- Panam'
- Âge
- 46 ans
- Sujets lancés
- 228
- Ancienneté
- 97 %
- Participation
- 93 %
- Temps en ligne
- 45 Jours, 1 Heure, 40 Minutes, 57 Secondes en ligne
|
| |
|
