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30-10-2003 19:37Message écrit par damdam, le 30-10-2003 à 12:14
je pense aussi que c'est un mythe de la parano, mais ce qui est prouvé 
c'est que à consommation égale en quantité ce qui joue pour mesurer la gravité du mode de consommation ce n'est pas la fréquence de fumage (tous les jours ou par intermittence arrêts - reprises) mais la période totale du début à la fin.
par exemple : fumer 10 000 clopes en 3 ans et quotidiennement (10 clopes par jour) est moins pire que de fumer 10 000 clopes sur 30 ans par intermittence (style fumer 1 paquet par jour entre 15-25 ans, puis arrêter pendant 15 ans et recommencer à fumer ensuite 1 clope tous les dimanches pendant 5 ans), çà paraît logique comme le corps a subit moins longtemps les pollutions du tabagisme ...
par contre c'est toutes proportions gardées, celui qui s'envoie 3 paquets de Caporales par jour (qui essaye 4 mais s'endort avant
), celui là accélère le processus et risque d'y passer rapidement ou de garder de graves graves séquelles
donc mollo sur les quantités, on peut fumer, sans abuser non plus
c'est que à consommation égale en quantité ce qui joue pour mesurer la gravité du mode de consommation ce n'est pas la fréquence de fumage (tous les jours ou par intermittence arrêts - reprises) mais la période totale du début à la fin.par exemple : fumer 10 000 clopes en 3 ans et quotidiennement (10 clopes par jour) est moins pire que de fumer 10 000 clopes sur 30 ans par intermittence (style fumer 1 paquet par jour entre 15-25 ans, puis arrêter pendant 15 ans et recommencer à fumer ensuite 1 clope tous les dimanches pendant 5 ans), çà paraît logique comme le corps a subit moins longtemps les pollutions du tabagisme ...
par contre c'est toutes proportions gardées, celui qui s'envoie 3 paquets de Caporales par jour (qui essaye 4 mais s'endort avant
), celui là accélère le processus et risque d'y passer rapidement ou de garder de graves graves séquellesdonc mollo sur les quantités, on peut fumer, sans abuser non plus
Le risque médical est compté en paquet.année . Le risque est cumulatif.
Par exemple quelqu'un qui fume 1 paquet par jour pendant 10 ans est à 10 PA (paquet.année).
Et quelqu'un qui fume 2 paquets par jour pendant 5 ans est également à 10 PA et court le MEME risque.
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AAlexielMaitreNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Appliqué- Membre depuis
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30-10-2003 20:35Message écrit par Bassman, le 30-10-2003 à 19:21
Mouahahaha, venez suivre le marathon d'Alexiel en direct sur oxmo.org...Courage Mam'zelle, TU PEUX LE FAIRE !!!!!!
oh oui je sais que je peux le faire, le tout est de savoir si j'en ai envie!!
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DdamdamGuruNiveau 19 · ChroniqueurRéférenceur Appliqué- Membre depuis
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30-10-2003 21:21@ Maousse
je pensais pas à la mesure du risque médical (lequel en particulier ?) qui doit rester le même statistiquement, mais à la mesure du mode de consommation donc du degré d'intoxication non-seulement physique mais psychologique, etc ... qui va définir la Santé globale de l'ex-fumeur, et sa capacité à récupérer, çàd quelqu'un qui a fumé beaucoup pendant 5 ans, une fois sa période terminée, commencera à "revivre" tandis que celui qui fume moins mais plus longtemps continuera à s'intoxiquer doucement si on considère qu'il aille jusqu'au même seuil de PA comme tu dis ... enfin je peux développer un peu si tu veux, mais pas scientifiquement, c'est pas de ce point de vue que ce que j'affirmais était "prouvé". Pour ma part je préfère être sous l'influence d'une dépendance quelle qu'elle soit pendant 5 ans mais à un degré fort, que la moitié de ma vie.
je pensais pas à la mesure du risque médical (lequel en particulier ?) qui doit rester le même statistiquement, mais à la mesure du mode de consommation donc du degré d'intoxication non-seulement physique mais psychologique, etc ... qui va définir la Santé globale de l'ex-fumeur, et sa capacité à récupérer, çàd quelqu'un qui a fumé beaucoup pendant 5 ans, une fois sa période terminée, commencera à "revivre" tandis que celui qui fume moins mais plus longtemps continuera à s'intoxiquer doucement si on considère qu'il aille jusqu'au même seuil de PA comme tu dis ... enfin je peux développer un peu si tu veux, mais pas scientifiquement, c'est pas de ce point de vue que ce que j'affirmais était "prouvé". Pour ma part je préfère être sous l'influence d'une dépendance quelle qu'elle soit pendant 5 ans mais à un degré fort, que la moitié de ma vie.
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30-10-2003 23:37Message écrit par damdam, le 30-10-2003 à 21:21
@ Maousse
je pensais pas à la mesure du risque médical (lequel en particulier ?) qui doit rester le même statistiquement, mais à la mesure du mode de consommation donc du degré d'intoxication non-seulement physique mais psychologique, etc ... qui va définir la Santé globale de l'ex-fumeur, et sa capacité à récupérer, çàd quelqu'un qui a fumé beaucoup pendant 5 ans, une fois sa période terminée, commencera à "revivre" tandis que celui qui fume moins mais plus longtemps continuera à s'intoxiquer doucement si on considère qu'il aille jusqu'au même seuil de PA comme tu dis ... enfin je peux développer un peu si tu veux, mais pas scientifiquement, c'est pas de ce point de vue que ce que j'affirmais était "prouvé". Pour ma part je préfère être sous l'influence d'une dépendance quelle qu'elle soit pendant 5 ans mais à un degré fort, que la moitié de ma vie.
je pensais pas à la mesure du risque médical (lequel en particulier ?) qui doit rester le même statistiquement, mais à la mesure du mode de consommation donc du degré d'intoxication non-seulement physique mais psychologique, etc ... qui va définir la Santé globale de l'ex-fumeur, et sa capacité à récupérer, çàd quelqu'un qui a fumé beaucoup pendant 5 ans, une fois sa période terminée, commencera à "revivre" tandis que celui qui fume moins mais plus longtemps continuera à s'intoxiquer doucement si on considère qu'il aille jusqu'au même seuil de PA comme tu dis ... enfin je peux développer un peu si tu veux, mais pas scientifiquement, c'est pas de ce point de vue que ce que j'affirmais était "prouvé". Pour ma part je préfère être sous l'influence d'une dépendance quelle qu'elle soit pendant 5 ans mais à un degré fort, que la moitié de ma vie.
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31-10-2003 06:06Bon alors ce que je voulais dire et qui permet de m'éviter d'avoir à casquer plein de sous c'est:
toutes les informations données par tout le monde sont issues de statistiques, la seule grande tendance qu'on aie réussi à isoler c'est: plus tu fumes et plus ça dure, et plus tu risque, d'où l'utilisation de l'unité Paquet*Année.
Pour ce qui est de l'intermittence, il faut bien le reconnaître, on en sait rien.
Je vais expliquer aussi pourquoi les délires sur les fumeurs passifs me font bondir (et pourquoi je dois pas une thune à qui que ce soit ):
Quand tu fais une étude statistique, tu commences par receuillir un super grand nombre de données, 1000 ou 100 personnes suffisent généralement.
Tu modélises ensuite un bon nombre de paramètres sous la forme de sacrés bordels qui sont des matrices (apelées ici tenseurs) de degré n, où n est le nombre de paramètres considérés. Attention, je ne parle pas de la dimension de la matrice, mais de son degré: une matrice carrée classique est de degré 2, un tenseur de degré 3 serait en 3d, passé ce degré, l'être humain ne se représente plus visuellement ces tenseurs.
De cette modélisation, tu cherches les axes principaux de développement: les deux vecteurs propres de valeur propre maximale (ou qui t'arrange, ça dépend de l'honnêteté du statisticien).
Quand tout ce petit délire est effectué, tu peux chercher l'incidence de ces deux axes sur toutes tes données, et ainsi, fournir des hypothèses, qui si elles sont validées par l'étude (c'est à dire conforme à plus de x% des cas, mais je crois qu'il y a une règlementation européenne là dessus) peuvent être énoncées en conclusion.
Bon alors tout ça c'est bien joli, c'est des maths (la fête
) mais grosso merdo, ça veut dire que tu peux râler sur plein de trucs dont:
- l'intégrité du panel choisi, représentatif ou pas?
- les paramètres choisis sont peut-être pertinents mais pas sûr (et si toutes les personnes atteintes de cancer du poumon et ne fumant pas étaient un jour tombés dans leur baignoire, que faudrait-il en déduire? Pareil pour ceux qui auraient bouffé un choucroute la veille. Je vous laisse deviner)
- Et pis d'abord, pourquoi que 2 axes de développement et pourquoi ceux là, après tout, aucune démo n'existe prouvant que les deux vecteurs propres ayant la plus grande valeur propre sont des axes principaux de developpement, si ça se trouve un autre vecteur sera conforme à 95% des cas lui.
Tout ça pour dire que les stats, quand c'est appliqué à des trucs aussi complexes et dépendant de si grands nombres de paramètres, tout simplement, on en sait rien, juste ça fait joli et ça marche en justice (c'est à dire que si elle est déclarée valable, elle peut faire foi de preuve), ça veut pas dire qu'une étude apportant des conclusions inverses serait pas valable, l'un n'empêche pas l'autre.
Donc une étude statistique est toujours discutable, et donc je dois de sous à personne, CQFD
toutes les informations données par tout le monde sont issues de statistiques, la seule grande tendance qu'on aie réussi à isoler c'est: plus tu fumes et plus ça dure, et plus tu risque, d'où l'utilisation de l'unité Paquet*Année.
Pour ce qui est de l'intermittence, il faut bien le reconnaître, on en sait rien.
Je vais expliquer aussi pourquoi les délires sur les fumeurs passifs me font bondir (et pourquoi je dois pas une thune à qui que ce soit
):Quand tu fais une étude statistique, tu commences par receuillir un super grand nombre de données, 1000 ou 100 personnes suffisent généralement.
Tu modélises ensuite un bon nombre de paramètres sous la forme de sacrés bordels qui sont des matrices (apelées ici tenseurs) de degré n, où n est le nombre de paramètres considérés. Attention, je ne parle pas de la dimension de la matrice, mais de son degré: une matrice carrée classique est de degré 2, un tenseur de degré 3 serait en 3d, passé ce degré, l'être humain ne se représente plus visuellement ces tenseurs.
De cette modélisation, tu cherches les axes principaux de développement: les deux vecteurs propres de valeur propre maximale (ou qui t'arrange, ça dépend de l'honnêteté du statisticien).
Quand tout ce petit délire est effectué, tu peux chercher l'incidence de ces deux axes sur toutes tes données, et ainsi, fournir des hypothèses, qui si elles sont validées par l'étude (c'est à dire conforme à plus de x% des cas, mais je crois qu'il y a une règlementation européenne là dessus) peuvent être énoncées en conclusion.
Bon alors tout ça c'est bien joli, c'est des maths (la fête
) mais grosso merdo, ça veut dire que tu peux râler sur plein de trucs dont:- l'intégrité du panel choisi, représentatif ou pas?
- les paramètres choisis sont peut-être pertinents mais pas sûr (et si toutes les personnes atteintes de cancer du poumon et ne fumant pas étaient un jour tombés dans leur baignoire, que faudrait-il en déduire? Pareil pour ceux qui auraient bouffé un choucroute la veille. Je vous laisse deviner)
- Et pis d'abord, pourquoi que 2 axes de développement et pourquoi ceux là, après tout, aucune démo n'existe prouvant que les deux vecteurs propres ayant la plus grande valeur propre sont des axes principaux de developpement, si ça se trouve un autre vecteur sera conforme à 95% des cas lui.
Tout ça pour dire que les stats, quand c'est appliqué à des trucs aussi complexes et dépendant de si grands nombres de paramètres, tout simplement, on en sait rien, juste ça fait joli et ça marche en justice (c'est à dire que si elle est déclarée valable, elle peut faire foi de preuve), ça veut pas dire qu'une étude apportant des conclusions inverses serait pas valable, l'un n'empêche pas l'autre.
Donc une étude statistique est toujours discutable, et donc je dois de sous à personne, CQFD
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31-10-2003 07:27C'est pas qu'il y en a un sacré paquet en médecine, c'est juste que le nombre de données à traiter et à considérer en médecine est trop grand. L'important, c'est que je dois des sous à personne
Je crache pas sur les stats, il m'arrive même d'en faire... c'est juste que leur applications aux sciences humaines (et aussi à la médecine) est discutable, au sens mathémathique du terme.
Je crache pas sur les stats, il m'arrive même d'en faire... c'est juste que leur applications aux sciences humaines (et aussi à la médecine) est discutable, au sens mathémathique du terme.
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31-10-2003 09:30le brouillard se dissipe dans le battage médiatique anti-tabac ... 
et çà c'est important, chacun a son avis sur le sujet en fonction de ses connaissances, si on arrive à voir clair dans la communication qui est faite autour de ce genre de problème on arrive à moins d'extrême (de fascisme quoi ), + de nuance donc + de tolérance, de respect et la capacité à progresser.
quand on touche aux certitudes de certains, on obtient de belles reflexions, la mienne c'était de dire + longtemps tu fumes (çàd régulièrement, pas 1 cigarette tous les 4 jeudis), + longtemps tu est dans la catégorie "fumeur" et + grande sera l'influence sur toi (comportement, santé, ...) ... bref je comprends pas qu'on puisse fumer aussi longtemps ... c'est une question de ligne de conduite ... on peut se faire mal pendant 1-2-5 ans ... mais s'enfoncer dans le c** des aiguilles de 15 cm tous les matins pendant toute sa vie d'adulte, je comprends pas qu'on en ai pas marre ... changer d'envie, changer d'avis c'est + fort que tout si c'est profondément voulu et c'est important pour évoluer
Un site contre l'opinion publique et pour l'expression publique donc "expression-publique.com", intéressant surtout pour la rubrique "analyses" qui reprend les ecpressions statistiquement () répandues ...
Citation : "Expression Publique inverse la démarche habituelle des sondages, qui est : « nous nous intéressons à un sujet et sélectionnons aléatoirement un échantillon de personnes à qui nous demandons leur avis », par une autre proposition : « tous ceux qui s'intéressent au débat public peuvent désormais donner leur avis et notre site veut y contribuer ». On passe ainsi de la notion d'opinion publique à celle d'expression publique."
et çà c'est important, chacun a son avis sur le sujet en fonction de ses connaissances, si on arrive à voir clair dans la communication qui est faite autour de ce genre de problème on arrive à moins d'extrême (de fascisme quoi ), + de nuance donc + de tolérance, de respect et la capacité à progresser. quand on touche aux certitudes de certains, on obtient de belles reflexions, la mienne c'était de dire + longtemps tu fumes (çàd régulièrement, pas 1 cigarette tous les 4 jeudis), + longtemps tu est dans la catégorie "fumeur" et + grande sera l'influence sur toi (comportement, santé, ...) ... bref je comprends pas qu'on puisse fumer aussi longtemps ... c'est une question de ligne de conduite ... on peut se faire mal pendant 1-2-5 ans ... mais s'enfoncer dans le c** des aiguilles de 15 cm tous les matins pendant toute sa vie d'adulte, je comprends pas qu'on en ai pas marre ... changer d'envie, changer d'avis c'est + fort que tout si c'est profondément voulu et c'est important pour évoluer
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) répandues ...Citation : "Expression Publique inverse la démarche habituelle des sondages, qui est : « nous nous intéressons à un sujet et sélectionnons aléatoirement un échantillon de personnes à qui nous demandons leur avis », par une autre proposition : « tous ceux qui s'intéressent au débat public peuvent désormais donner leur avis et notre site veut y contribuer ». On passe ainsi de la notion d'opinion publique à celle d'expression publique."
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Edité par damdam le 31-10-2003 à 09:46
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