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Réduire ce messageKKissTheFutureGuruNiveau 19 · ChroniqueurRéférenceur Novice
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Ancien message 29-01-2004 19:51
Mais n'est-on pas en confiance rempli de volonté ?

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Réduire ce messageAAlexielMaitreNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Appliqué
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Ancien message 29-01-2004 19:56
t'as pas oublié des mots dans ta phrase ktf?!!!!

ou bien cette phrase explique ta signature?!!

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Réduire ce messageTtiennouConfirméNiveau 7 · Cinéphage
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Ancien message 29-01-2004 19:59
Message écrit par KissTheFuture, le 29-01-2004 à 19:41
Ce n'est ni une question de chance, d'argent, de contexte social, de famille, ou tout ce que vous voudrez mais personne ici ne m'otera de la tête que c'est simplement une question de volonté.


Je crois, hélas, que les choses sont nettement plus complexe que cela. Pour ce dont je me souviens des travaux de Bourdieu, les champs sociaux restent hermétiques les uns par rapport aux autres, avec de temps à autres quelques accidents qui viennent rassurer la masse. (Exemple type: Bourdieu qui finit au Collège de France.)

Maintenant s'il faut envisager des solutions, ma foi, je pense que la responsabilisation n'est pas une chose qui puisse être règlée par une loi, une décision ou un flicage. Il s'agit de la manifestation violente (car tous les problèmes sociaux apparaissent dans l'école) d'un malaise de la société.

Je vois plutôt les choses (d'une manière confuse) comme étant dans un cycle où quoi qu'il advienne tout ira mal. Malheureusement les politiques jouent la carte du court terme et refuse de prendre les décisions qui engagerait vraiment notre pays sur une voie tournée vers l'avenir. (Trois mots pour éviter un long développement, éducation, recherche, aides sociales)

Je suis convaincu que, de mon vivant ou non, une nouvelle crise majeure surviendra. J'espère que le meilleur en sortira...

[Quant à la question du débat politique sur Oxmo, moi, j'aime bien. Je m'agace, trépigne, éructe et m'amuse. Attaquez mes idées, ne touchez pas à la personne. Après tout, nous sommes ici entre personnes ayant un niveau de vie nous permettant de posséder un équipement informatique, avec, au vu des catégories qui constituent ce forum, le temps de son concentrer à des loisirs plus ou moins culturels (je pense bienentendu à la rubrique XXX).]

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Réduire ce messageKKissTheFutureGuruNiveau 19 · ChroniqueurRéférenceur Novice
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Ancien message 29-01-2004 20:00
tout a fait Alexiel

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Ancien message 29-01-2004 20:15
bon résumé tiennou......
mais ne sois pas si pessimiste..... on sait jamais?

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Réduire ce messageTtiennouConfirméNiveau 7 · Cinéphage
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Ancien message 29-01-2004 20:19
Oh que non ! On SAIT !

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Réduire ce messageMmopz02ExpertNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Aguerri
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Ancien message 29-01-2004 20:53
Bon, pour Alexiel et KissThe Futur.
Le truc démago "Tout le monde peut s'en sortir", genre truc débile américain, je ne sais pas pourquoi, peut-être à cause des 99% qui n'y arrivent pas, mais je n'y crois pas.
Il y a objectivement plusieurs raisons évidentes qui font qu'une personne prise dans la spirale du paupérisme est quasiment condamné.

Quand tu nais dans un milieu défavorisé (financièrement et culturellement, ce qui va souvent de paire), tu n'as pas accès
1. à la même culture
2. aux mêmes conditions d'apprentissage
3. aux même moyens d'apprentissage (informatique, internet, bibliothèque à la maison, etc.)
4. au même confort moral
5. au même confort matériel (une chambre, des beaux livres neufs, etc.)
6. aux mêmes soins
7. au même soutien
8. aux mêmes enseignants
etc.

Alors, évidemment, dans le tas, on peut toujours trouver une personne exceptionnelle qui s'en sortira seule, mais là ou une personne lambda élevé dans un milieu social plutôt "favorisé" s'en sortira, la même personne dans des conditions extrêmes échouera et se découragera. Toutes les expériences faites l'ont prouvé. Je me souviens d'un chef d'entreprise (genre plus malin que tout le monde) qui soutenait qu'on pouvait sortir de la rue avec de la volonté. Beau joueur, il a accepté d'être lâché dans une ville qu'il ne connaissait pas, sans contact et sans un sou. Au bout de trois jours, ils pleurait comme un bébé et demandait l'arrêt de l'expérience. Le plus incroyable, c'est qu'un mois plus tard, il avait tout oublié et assurait qu'il avait joué de malchance, mais que sinon il s'en serait sorti. Affligeant !

Théoriquement, ce que j'attends d'un pays riche comme le nôtre, c'est qu'il fasse en sorte de tendre vers l'égalité des chances, sachant bien qu'il ne peut y avoir d'égalité totale.
Alors oui, il faut des aides sociales :
- de l'argent pour empêcher certains ménages de sombrer,
- des associations d'alphabétisations, de remise à niveau, de soutien social et familial...
- casser ces cités monstrueuses
- obliger les villes qui s'y refusent (il y en a plus qu'on ne l'imagine) à construire un minimum de logement social (et pas seult pour les employés "méritant" de la mairie)
- favoriser l'accès à la connaissance
- écouter et utiliser les personnes compétentes qui agissent sur le terrain
etc.

Enfin, Tiennou a bien résumé tout ça : éducation, recherche, aides sociales. De cette façon, les flics pourront être employés à bon escient, à faire ce pour quoi ils sont payés.

Je ne dis pas que cela rendra le monde idéal, mais je crois sincèrement que ça ira nettement mieux. Bien sûr, cela demande une réelle volonté politique car, comme je l'ai déjà dit, c'est un travail sur le long terme qui n'est pas rentable électoralement. Mais, faute d'un tel travail, et quel que soit le nombre de flics, on ira droit dans le mur.


Et pour revenir sur les enfants, avant de condamner les "pauvres" qui ont des enfants, il faut peut-être un peu réfléchir :
D'une part, outre les pb culturels de maîtrise de la maternité, certains ne sont pas "en état" de mener une réflexion sur le bien-fondé d'une naissance ;
d'autre part, avoir des enfants, c'est :
- un geste culturel
- un geste d'amour
- une forme d'intégration à la société
- un droit inaliénable
- souvent un besoin impérieux
etc.

Enfin, pour finir, si je cite les chiffres, c'est justement parce qu'ils prouvent que certains affirment n'importe quoi et qu'il me semble qu'exprimer une opinion personnelle n'interdit pas de l'étayer par des faits avérés.

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Réduire ce messageKKissTheFutureGuruNiveau 19 · ChroniqueurRéférenceur Novice
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Ancien message 29-01-2004 21:08
D'un autre coté, il manque un "e" a KissTheFuture ...

Sinon, moi j'aime pas les assistés

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Réduire ce messageMMajestiK 12GuruNiveau 46 · ProducteurRéférenceur Légendaire
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Ancien message 29-01-2004 22:08
Message écrit par KissTheFuture, le 29-01-2004 à 21:08
D'un autre coté, il manque un "e" a KissTheFuture ...

Sinon, moi j'aime pas les assistés

je t'aime bien KTF... mais j'espere pour toi que tu n'auras jamais besoin d'un coup de main d'une aide social pour x raison...

je suis quelqu'un qui bosse depuis l'age de 15 ans et j'ai ete surement comme beaucoup, plus d'une fois au chomage.... et puis il y a eu la fois de trop, qui ne correspond plus avec l'age ni les diplomes et bien je remercie l'aide que ma apporter le centre social pour toutes les informations et aides dont j'avais droit !!!
par contre je tiens a preciser que mes retards de paiement EDF, j'ai tenus a les payer sans etre assister car d'apres eux j'en avais la possibilite sur acceptation d'un dossier a remplir....

je suis peut etre de l'ancienne ecole, mais je pense qu'il y a surtout 2 categories de personne...
riche ou pauvre peu importe !!!
il y a celui qui est fondamentalement honnete et se considere comme un homme, qu'il donne la main pour aider ou etre aide...
et puis celui qui profitera toujours du systeme quelqu'il soit...(et j'en ais vu un.... Arf!!! dans ce centre justement)

on trouve les meme reactions sur not' bonne vieille mule.... ceux qui partage et ceux qui leech
c'est pour ca que je pense que la majorite d'entre vous ici, n'avez pas un mauvais fond et que souvent certaine opinion ne peuvent etre convenablement exprime sur un forum car on ne connait pas assez nos interlocuteurs pour pouvoir juger !!!
sinon on a vite fait de considerer un tel comme facho, alors qu'il est dans son mauvais jours par exemple....

__________________
Quand on veut dresser sa conscience, elle vous embrasse, en vous mordant.
xing fu cong ai kai shi... The World Is Your...

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Réduire ce messagesoul^keeperAdministrateurNiveau 50 · OscariséRéférenceur Légendaire
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Ancien message 29-01-2004 22:25
ah non !!! Pas encore un point Godwin !!!! Ça fait 2 pour le même post là, ça suffit !!!!

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Réduire ce messageTtiennouConfirméNiveau 7 · Cinéphage
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Ancien message 29-01-2004 22:27
@Majestik : respect ! ton analogie avec la mule est aussi pertinente que surprenante

Sinon, ancien boursier, la société m'a permis de faire des études que mes parents ne pouvaient m'offrir et d'offrir à ma famille un niveau de vie qui n'a jamais été le mien.

Alors, de mon point de vue, tu as dit beaucoup de choses qui "résonnent" en moi.

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Réduire ce messageTtiennouConfirméNiveau 7 · Cinéphage
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Ancien message 29-01-2004 22:28
Non, je réfute ce point Godwin... Son attribution est par trop excessive !

Citation
Loi de Godwin

(Redirigé depuis Point Godwin)

La loi de Godwin fait partie du folklore Usenet. En 1990, Mike Godwin annonça l'adage suivant : « Plus une discussion s'allonge, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de un » (original en anglais : As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.).

Cette «loi» s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies (puisqu'il a mené au génocide de millions d'être humains), toute comparaison avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le point Godwin de la discussion.

L'expression point Godwin a, par extension, également pris un autre sens : un point Godwin est un point donné au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Hitler, le nazisme ou toute idéologie haineuse à une discussion dont ce n'est pas le sujet.

Dans le folklore Usenet, on considère que vérifier la loi de Godwin revient à « perdre » le débat. Cependant, certaines personnes considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons.

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Ancien message 29-01-2004 22:42
merci pour ce rappel Maitre Capello

J'assume l'attribution de point à outrance, parce que ça me fait complètement délirer cette loi universelle

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Réduire ce messageAAlexielMaitreNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Appliqué
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Ancien message 29-01-2004 22:53
mopz02: je préfères quand tu expliques comme ça, la on est presque d'accord!!! je sais pas, c'est le coté humain qui doit me toucher plus que la statistique froide... .surtout que les statistiques, je n'ai pas besoin de les connaitre pour savoir ce qui se passe dans la réalité: j'y vis aussi!!
bref....
un ou truc que je voudrais préciser dans ton message:
Citation
qu'une personne prise dans la spirale du paupérisme est quasiment condamné.


je ne suis pas d'accord, plusmais c'est ton opinion!! en tout cas, c'est le truc qu'il ne faut surtout pas dire à une personne qui est concernée, sous peine de l'achever!!! ces gens n'ont plus confiance en eux, ce qui est compréhensible, alors il faut en plus de toutes les aides que tu as citées (et qui sont nécéssaires), aider ces personnes à reprendre confiance en elles.....

__________________

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Réduire ce messageDDidouGuruNiveau 23 · PerchisteRéférenceur Aguerri
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Ancien message 29-01-2004 23:10
Message écrit par MajestiK 12, le 29-01-2004 à 22:08
je t'aime bien KTF... mais j'espere pour toi que tu n'auras jamais besoin d'un coup de main d'une aide social pour x raison...

......................

on trouve les meme reactions sur not' bonne vieille mule.... ceux qui partage et ceux qui leech
c'est pour ca que je pense que la majorite d'entre vous ici, n'avez pas un mauvais fond et que souvent certaine opinion ne peuvent etre convenablement exprime sur un forum car on ne connait pas assez nos interlocuteurs pour pouvoir juger !!!
sinon on a vite fait de considerer un tel comme facho, alors qu'il est dans son mauvais jours par exemple....


Je partage totalement ton opinion
L'aide sociale est indispensable.
Un système qui rogne sur ses aides sociales est un système qui perd en humanité.
Le système US avec 70% des gens qui vivent bien et 30% qui vivent très très mal...non merci !
Je crois qu'on va de plus en plus vers ce système et ça me fait peur.
Le problème est qu'en France, il y a de plus en plus de personnes qui considèrent que tout leur est dû et profitent à fond du système :<<
Eux ils m'énervent...car ils sont "utilisés" par d'autres qui veulent remettre en cause des aides sociales ou le droit de grève (encore que dans le privé le droit de grève en dehors des grandes entreprises a disparu depuis bien longtemps, le mal est fait)

__________________
Que chacun s'efforce dans le milieu où il se trouve de témoigner à d'autres une véritable humanité. C'est de cela que dépend l'avenir du monde.

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