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Sujet    Tout développer | Tout contracter NOUVEAU SUJET    RÉPONDRE
Réduire ce messageMmopz02ExpertNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Aguerri
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Ancien message 29-01-2004 23:16
Le dernier point est un constat froid mais malheureusement vérifié et de plus en plus valable. Il est évident que ce n'est pas le genre de truc fait pour rassurer. Mais il faut tjs le garder à l'esprit avant de juger et se garder évidemment d'en parler aux personnes concernées (à moins de leur donner un flingue en même temps )
Quant à KTF (là, il manque encore + de lettres), je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer de son : "je n'aime pas les assistés".

À lui de nous le dire.

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Réduire ce messageGgortoggConfirméNiveau 9 · Abonné Canal+Référenceur Appliqué
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Ancien message 30-01-2004 00:47
Bon, j'ai lu entièrement ce thread...
Je sais pas quoi dire.

Pour moi, le principal problème actuellement est la direction que nous prenons.
A cause de certains "décideurs", soutenus par leurs électeurs, on se trouve aujourd'hui dans une situation peu enviable que je vois comme une "croisée des chemins".

Aujourd'hui, on a deux côtés d'un même problème que vous avez appelé "la spirale de la paupérisation" (de la mort qui tue)
D'un côté, des personnes en galère parce qu'elles n'ont plus, ni espoir, ni volonté de s'en sortir. Pourquoi? j'y reviendrais tout à l'heure. D'un autre il y a des personnes qui ont été en galère et qui s'en sont sorties, qui elles, revendiquent le mérite de s'en être sorti, combien de fois entend-on les "moi, je sors de banlieue, mais maintenant ça va".
Il y a enfin le milieu, le groupe de ceux qui étaient hors de cette spirale et qui n'y sont pas/pas encore/jamais entrés. Parmi ceux là on compte les "Aideurs en série" pour qui tout vient du système, et ne se résoudra qu'avec un changement de système, et puis les "Fiers en série" pour qui l'intégralité des problèmes est issue des personnes et de leur manque de volonté/courage, et que le système est déjà bien trop généreux avec eux.

Malhereusement, je ne crois pas que tout puisse se réduire de la sorte. Je pense sincèrement que réduire ce problème ainsi peut être nuisible.
Je m'explique.
Toutes (bon pas toutes mais une grande partie) les personnes qui ont réussi à s'en sortir se glorifient de ne l'avoir fait qu'à la force de leur poignet (meuh non on est pas en section XXX), et affirment n'avoir eu besoin de personne. C'est réducteur.
Pas plus que de penser que malgré tout, rien n'y fera si le geste ne vient pas de l'état.

Je me souviens avoir entendu mon grand père et mon père parler quand j'étais enfant, ces deux personnes avaient peur d'échouer, certes, voulaient réussir, c'est certain aussi, mais surtout espéraient. Ils espéraient résolument qu'un jour à défaut de pouvoir changer le monde, ils changeraient eux, pour offrir ce qu'il y avait de mieux d'eux mêmes et ce afin de s'assurer qu'ils ne défailliraient pas. Ces deux personnes ont passé leur vie à servir la cité, l'état... pour le bien d'eux mêmes et des autres parce qu'ils pensaient, par ce qu'ils rêvaient de pouvoir changer l'état des choses. Mais avant tout, ils croyaient que pour y arriver, il leur fallait aller à l'école. (ils ont quand même plein de mauvais côtés hein faut pas déconner).
Cela n'est plus possible aujourd'hui.

Aujourd'hui, ce que tu entends, ce sont des personnes, des individus, mais en aucun cas des rêves. Ce qui arrivent, c'est grâce à eux, ce qui cherchent, ils trouveront pas.
Attention, ce n'est pas mon opinion, mais plutôt un constat personnel de ce que j'entends de "l'opinion des masses".
Enfin bon, demandez à des jeunes, à des pauvres... ce en quoi ils croient? ce que c'est qu'un homme qui a réussi sa vie pour eux? C'est invariablement un gars qui est "blindé de thunes" et reconnu. Les raisons importent peu après tout, et quand tu demandes comment cet argent et cet reconnaissance ont étés obtenus, c'est par le sport, la musique...

Pourquoi uniquement ces quelques moyens pour atteindre ces buts? La seule raison que je vois, c'est que ce sont des "industries" (au sens littéral) où le talent, le travail comptent, mais où ce talent est "repérable", on viendra te chercher pour lui, tu n'as pas à te battre pour l'avoir, mais si tu travailles beaucoup et que t'es un peu doué à force tu t'en sortira.
Cette attitude, mon père et mon grand père l'avez envers l'école aussi, qu'est-ce qui a changé?

Là je vais exprimer mon opinion, expliquer ce qui, à mon avis, a changé.
Tout d'abord, en mai 68, la majorité des pouvoirs publics, des établissements scolaires et des diverses branches de la société ont étées le but, l'objet de la colère, ils représentaient une autorité (peut être un symbole parental rejetté pendant cette adolescence populaire), quoi qu'il en soit, l'idée initiale, prônée par Jaurès de l'école a changé. Elle s'est muée en vecteur, plutôt qu'en moyen (c'est à dire que l'on va à l'école pour apprendre ce dont on a besoin pour devenir ce que l'on veut, et plus pour y apprendre ce que l'on veut devenir), ce changement c'est d'ailleurs manifesté par de nombreux slogans (proche de la réclame la plus stupide des années quarante) comme par exemple "Soyons réalistes, demandons l'impossible". Que faire face à des gens qui croient dur comme fer qu'ils ont les capacités/moyens de tout devenir, et que la seule chose qui les en empêche finalement est l'autorité.

A partir de là, l'école a cessé d'avoir un attrait quelconque pour les "gens", en soi, les matières qu'on y enseigne ne servent à rien, elle n'ont aucune utilité pour le travail que l'on va faire par la suite (hop les maths, l'histoire, la géo, la philo, le latin, le français zou à la poubelle). L'école n'est plus quelque chose qui t'aide à atteindre tes rêves mais qui t'empêche d'y accéder.

Evidemment, l'attrait même des métiers d'enseignement a décru, et cela va de paire avec des baisses de salaires... Comment faire comprendre que l'école et le savoir qu'elle distile sont primordiaux, que, avec tout le courage, avec toute la volonté du monde, on ne s'en sort pas sans (à quelques exceptions près). Le droit d'aller dans les écoles, voila ce qui motivait les militants noirs de Luther King, le droit d'apprendre et de savoir, c'est aussi ce qui motivait les russes lors de la chutte du communisme (avec se nourrir aussi mais bon). Aujourd'hui l'état a bien compris les attentes de la population, supprimer définitivement ce maillon surnuméraire et accessoire qu'est l'école, puisque l'on est de toute manière formé en arrivant en entreprise.

Pourquoi croyez vous qu'il y ait tant de candidats à la "Star Ac' " ou à "Popstars", parce que la promesse d'incarner un jour son rêve est la meilleure chose à offrir à l'homme.

Une bonne réforme bien démago qui sent bien, un tirage au sort annuel des postes à fournir, les gens manifesteraient pour! Et ce serait pourtant une grave erreur.

Pour moi (et pour finir ce trop long post un peu sentimentaleux), le seul moyen réussir à redonner espoir aux victimes de la paupérisation qui n'ont plus de volonté, est de leur donner un espoir, espoir que l'école incarna un jour, et qu'il est grand temps qu'elle incarne à nouveau. Quitte pour cela à faire respecter ses membres par la seule chose qui compte aujourd'hui aux yeux des pauvres gens: l'argent et la reconnaissance, qui aujourd'hui est fier que son professeur ait la légion d'honneur ou les palmes académiques? qui aujourd'hui est fier d'avoir un professeur agrégé. Ces hommes et ces femmes qui eux aussi donnent leur vie pour améliorer celle des autres. Il est grand temps que je balancerait les récompenses nationales à 20h30 le vendredi soir (au lieu de Thalassa sur France3) et que je filerais un salaire conséquent à ceux qui, seuls, peuvent redonner un espoir solide au peuple.

Donc mes solutions: médiatiser les professeurs méritants, augmenter leur salaire, faire comprendre à grands coups d'écrans de pub que si tu as un rêve, c'est l'école qui te l'apportera, et certainement pas toi seul. Qu'en plus, filer des sous à des gens qui branent rien est profondemment injuste, et que donc, en échange d'une aide sociale, on pourrait avoir des semi-fonctionnaires (3 jours par semaine par exemple et un travail qui correspond à leur formation). Avec ça, il ne devrait même pas y avoir besoin de flic à l'école.

PS: A tous ceux qui penseraient que le budget de la recherche est trop important, je tiens à préciser que, compte tenu des coûts de production en France, si on continue à laisser nos cerveaux partir, il ne restera bientôt que le tourisme et les hospices (et leurs potes les hopitaux) dans notre beau pays.

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"Si tu peux te quoter toi même, t'es trop fort" Gortogg

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ahhh beau résumé gortogg!!!!
non vraiment..... belle synthèse!!!
si seulement ça pouvait être réalisé......

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Réduire ce messageBBenmarsGuruNiveau 31 · Guest starRéférenceur Appliqué
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- l'adjudant : Qu'est-ce que vous savez faire ?
- Coluche : Moi ? Rien, je sors de l'école.
- l'adjudant : Et on ne vous apprend rien à l'école ?
- Coluche : Si vous y aviez été vous le sauriez ...

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Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide.
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Ancien message 30-01-2004 09:05
@ mopz : on peut en rire ou en pleurer c'est comme tu veux.

Le fait est la, y'a tellement d'assistés dans ce pays qu'on va avoir du mal a s'en sortir ... (je vous rassure, je ne met pas tout le monde dans le meme sac).

ah derniére chose, j'ai pas l'impression d'etre un facho ... je vote a droite ca c'est sur ...

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Réduire ce messageMmopz02ExpertNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Aguerri
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Ancien message 30-01-2004 10:05
KTF, tu as raison, il y a trop d'assisté dans ce pays alors, ne tergiversons pas :
- On les zigouille
- ou on les aide à s'en sortir

Sinon, il arrivera ce qui est déjà souvent arrivé.
Tiens, un peu d'histoire
Nous sommes un peu avant le milieu du 19e siècle, c'est tiré d'un bouquin de M. Winock : "Les voix de la Libertés, les écrivains engagés au 19e siècle", je précise qu'il y est question d'écrivain de toutes tendances et qu'il s'agit d'un travail d'historien.

Citation
Les statistiques de la justice et de la morgue démontrent la progression de l'infanticide, de la folie, du suicide. la prostitution devient un recours pour de nombreuses femmes : Parent-Duchâtelet y consacre une grande étude en 1836. Médecin, convaincu du rôle social de sa profession, il a mené pendant huit ans une enquête sur les prostituées de Paris. La cause la plus répandue de la prostitution revient à la misère de tant de filles arrivées de leur province, abandonnées souvent par leurs amants, victimes du chômage ou de l'insiffisance des salaires. L'enfance abandonnée est une autre illustration de la misère : le capitale grouille de bandes d'enfants à demi sauvages, gouailleurs, multipliant les larcins, et d'où sortira, sous la plume de Hugo, la figure de Gavroche. Un Gavroche qui, avant le nom, est déjà présent sur les barricades de Juillet, telles que les immortalise Delacroix, un Gavroche qui sera de toutes les émeutes, de toutes les insurrections à venir.


Ça ne te fait penser à rien ?


Citation
j'ai pas l'impression d'etre un facho ... je vote a droite ca c'est sur ...

KTF, je n'ai pas employé ce vocable à ton égard, je te classerai plutôt parmi les réactionnaires. Ceci dit, ton modèle social existe aux USA et en Grande Bretagne, regarde un peu les résultats qu'ils donne. Et ne t'arrête pas au chiffres triomphant sur le chômage dans ces pays, étudie un peu qui est considéré chômeur et jusqu'où peuvent descendre les salaires, combien d'heure par jour il faut travailler pour arriver à (sur)vivre.


@ gortogg
Juste une précision, je ne crois pas que la politique sociale soit SEULE responsable de la situation, mais elle est GRANDEMENT responsable. Ensuite, bien sûr qu'il y aura toujours des assistés professionnels, mais nous ne serons plus du tout face au même problème.
Je crois que la grande majorité des assistés déteste être assisté mais n'a plus le choix, plus la volonté. Regarde la queue aux restos du cœur, tu verras que bcp de gens portent sur leur visage une certaine honte de s'y trouver.
Quant aux solutions, tu rejoins le constat déjà fait : Instruction, culture (changer les modèles, c'est culturel), et aides parce que sans aides, beaucoup ne réussiront pas et le pb perdurera.
D'autre part, ce que tu préconise ressemble un peu aux emplois jeunes et autres mesures similaires. Soit pour l'échange aide/service rendu à la société, mais à condition que cela s'accompagne de formation et que cela ne soit pas l'occasion pour les administrations (et donc l'Etat) de ne pas respecter les salaires minimaux. Sinon, on ne fera que repousser le problème comme cela a déjà été fait.

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Réduire ce messageMMajestiK 12GuruNiveau 46 · ProducteurRéférenceur Légendaire
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Ancien message 30-01-2004 10:46
la pauvrete = pouvoir au Medef,
qui pourront vous faire bosser 2 fois plus pour le meme prix...
qui pourront harceler a souhait les employer...
qui pourront revendiquer les licenciements abusifs...
qui pourront avoir recours a des depots de bilan sans justification...
etc...
bref on se retrouvera comme au moyen age et l'economie de pays sera geler dans les mains d'un seul et unique pouvoir....

pour ce qui est du message de Mopz, il n'est pas non plus besoin d'aller au 18° siecle pour trouver des exemples de prostitution afin d'arrondir les fin de mois. cela se produit de nos jours et de plus en plus (voir les reseaux internet et minitel de prostitution deguiser)...
les infanticides, nous en avons eu un exemple cet hiver... et si il s'agit des gosses dans la rue on en est pas tres loin, certain pays comme les USA, Brezil, Angleterre, Argentine on dejas se probleme et je ne cite que des pays riche et devellope.

le veritable probleme est de savoir si aujourd'hui il faut entre 10 000 personnes et 1 million pour en nourrir une ou si on partage les richesses ?

et surtout creer de nouvelles lois afin de punir les abus des plus grands voleurs et escrocs de cette planete... c'est a dire :

les banques, les assurances, les compagnies petrolieres... bref tous les monopoles ou ils agissent comme la mafia et non comme des commerciaux proposant un service !!!

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Ancien message 30-01-2004 11:12
Majestik, mon exemple se situe au 19e siècle.
De plus, il n'est pas là par hasard. Mon propos était tout simplement de montrer que les mêmes causes ont les mêmes effets et que le passé devrait nous servir de leçon.

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Réduire ce messageMMajestiK 12GuruNiveau 46 · ProducteurRéférenceur Légendaire
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Ancien message 30-01-2004 11:38
Message écrit par mopz02, le 30-01-2004 à 11:12
Majestik, mon exemple se situe au 19e siècle.
De plus, il n'est pas là par hasard. Mon propos était tout simplement de montrer que les mêmes causes ont les mêmes effets et que le passé devrait nous servir de leçon.

Yep exacte.... il faut que je me reveil moa....

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Réduire ce messageNniko421ConfirméNiveau 9 · Abonné Canal+Référenceur Appliqué
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Ancien message 30-01-2004 12:29
Ce qui est intéressant avec ce post, c'est de voir qu'il existe (contrairement à ce que dit l "opinion publique" ) de grandes différences entre l'idéologie de droite et l'idéologie de gauche.(Je dis idéologie car apolitisme et pragmatisme ça n'existe pas, c'est une création de la droite.)

.

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Réduire ce messageTtiennouConfirméNiveau 7 · Cinéphage
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Ancien message 30-01-2004 20:02
J'acoutais à la radio tout à l'heure une émission où on parlait d'un nouveau concept social, le 'working poor' ... concept qui est bien entendu apparu dans nos contrées sous le nom de 'travailleur pauvre'.

Il s'agit des gens qui ont un emploi mais qui sont sous-payés et qui ne peuvent s'en sortir... (intérimaires et autres CDD de misère.)

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Réduire ce messageMmopz02ExpertNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Aguerri
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Évidemment tiennou, un concept largement pratiqué dans "la plus grande démocratie du monde" (on ne se moque pas) où des tas de gens sont obligés de cumuler 2 emplois (imagine le nombre d'heures journalière) pour arriver à s'en sortir de justesse. faut pas tomber malade, parce que sinon...

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Réduire ce messageTtiennouConfirméNiveau 7 · Cinéphage
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Ancien message 30-01-2004 20:33
Je viens d'ailleurs de me rappeler que Michael Moore en parle longuement dans son "Bowling for Colombine'.

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Réduire ce messageMmopz02ExpertNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Aguerri
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Ancien message 30-01-2004 20:33
Yes sir !

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Réduire ce messageTtiennouConfirméNiveau 7 · Cinéphage
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Ancien message 30-01-2004 20:38
Repos, garçon.

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