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Réduire ce messagePPixelMaitreNiveau 14 · Jury du publicRéférenceur Appliqué
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Ancien message 01-02-2006 21:38
@Serial posteur,

Sur un plan personnel, j'aime l'échange pour ce qu'il peut avoir de constructif ... Je ne demande qu'à être convaincu par d'autres du manque de "rigueur" et de "clairvoyance" de mes propos.

Je ne demande pas mieux que d'être amené à remettre en question ma manière d'aborder et de concevoir les choses le cas échéant ... Je ne rencontre pas de plus grand plaisir que d'échanger avec des personnes présentant des avis divergents à partir du moment où l'argumentaire tierce ne se présente pas comme une solution "prête à réchauffer" mais propose une réelle construction, une réelle idéologie avec des tenants et des aboutissants concrets.

On apprend tous et tous les jours des autres, encore faut-il prendre le temps de lire, d'essayer d'appréhender correctement la teneur des propos et de s'offrir le loisir d'échanger pour en affiner la perception et éviter les solutions trop simplistes.

Je ne prends pas spécialement tes propos pour moi mais force est de constater que malgré mes deux posts, aucun "détracteur" n'est venu m'en souligner les faiblesses de raisonnement !!!! Si l'argumentaire doit se limiter à un "Qu'on les pendes ...", je ne suis effectivement pas preneur.

__________________
Celui qui écoute aux portes la prend souvent en pleine gueule et exprime habituellement la vérité avec une conscience assez lâche.

Edité par Pixel le 01-02-2006 à 21:52

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Ancien message 01-02-2006 21:48
Excuse nous, oh peuple, de ne pas partager ton goût du sang.

Pardonne-nous d'essayer de réfléchir quand il existe des solutions aussi simples que celles prônées par ton bon sens proverbial.

Ne nous reproche pas d'observer que les méthodes dont tu rêves ne sont appliquées que dans les dictatures et aussi, il est vrai, dans cette grande démocratie états-unienne qui cherche à s'exporter à coups de missiles.

Ne nous blâme de ne pas nous incliner devant ta sagesse.

Que veux-tu, depuis nos hautes sphères nous ne cernons peut-être pas exactement tes souffrances. Peut-être ta voix, affaibie par l'effort de réflexion intense, ne parvient-elle pas jusqu'à nous ?

__________________
Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
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Ancien message 01-02-2006 22:24
Message écrit par Pixel, le 01-02-2006 à 21:38
@Serial posteur,

Sur un plan personnel, j'aime l'échange pour ce qu'il peut avoir de constructif ... Je ne demande qu'à être convaincu par d'autres du manque de "rigueur" et de "clairvoyance" de mes propos.

Je ne demande pas mieux que d'être amené à remettre en question ma manière d'aborder et de concevoir les choses le cas échéant ... Je ne rencontre pas de plus grand plaisir que d'échanger avec des personnes présentant des avis divergents à partir du moment où l'argumentaire tierce ne se présente pas comme une solution "prête à réchauffer" mais propose une réelle construction, une réelle idéologie avec des tenants et des aboutissants concrets.

On apprend tous et tous les jours des autres, encore faut-il prendre le temps de lire, d'essayer d'appréhender correctement la teneur des propos et de s'offrir le loisir d'échanger pour en affiner la perception et éviter les solutions trop simplistes.

Je ne prends pas spécialement tes propos pour moi mais force est de constater que malgré mes deux posts, aucun "détracteur" n'est venu m'en souligner les faiblesses de raisonnement !!!! Si l'argumentaire doit se limiter à un "Qu'on les pendes ...", je ne suis effectivement pas preneur.


Et tu as raison de ne pas le prendre pour toi, Pixel.
Moi aussi, j'aime les débats, comme toi. Mais les vrais discussions. Aves des arguments, des questions et des réponses.
Pas des jugements du style: "Spinoza a dit ça, tu dis le contraire, donc t'es qu'un con de barbare. De toute façon, pourquoi te parler, tu n'es pas assez intelligent pour comprendre?"

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Ancien message 01-02-2006 22:35
@Serial Posteur:
Bon, puisque t'as décroché le pompon, on refait encore un ptit tour ?

Le problème n'est pas qu'on ne soit pas d'accord, mais qu'on entend toujours les mêmes arguments à ce sujet : coût de la vie du prisonnier, sentiment que le criminel mérite la mort, et le sempiternel : "vous dîtes ça parce que vous n'avez jamais été une victime".

Pour moi, quelqu'un qui ressasse les mêmes arguments continuellement alors que de l'autre côté on a essayé de répondre et de faire avancer la discussion (je ne parle pas de moi sur le présent topic), bah j'ai l'impression qu'il se fout de ma gueule. Le respect, ce n'est pas simplement s'abstenir d'insulter les autres. C'est aussi les écouter et répondre à ce qu'ils ont pu dire.

Mais c'est pas grave, on a le temps après tout.

Donc reprenons.

Le coût de la vie du prisonnier :
Argument irrecevable. Si on supprimait toutes les personnes qui coûtent plus qu'elles ne rapportent à la société, on risque de flooder les cimetières. Après les chômeurs, les RMIstes, les fonctionnaires et moi, il ne resterait plus grand monde.

Mais soyons de bonne foi, entendons l'argument tel que vous avez sans doute voulu l'exprimer : "le criminel coûte à la société alors qu'il lui a nui." D'accord. Mais bonne foi pour bonne foi, renonceriez-vous à la peine de mort si ce coût n'existait pas ? J'ai un peu de mal à admettre que d'un côté de la balance soit placée la vie d'un homme, même d'un criminel, et de l'autre, le prix de sa détention.

Deuxième argument : le sentiment que le criminel mérite la mort.
Désolé, ce n'est pas un argument. Tous les sentiments sont dans la nature.

Troisième argument : "vous dîtes ça parce que vous n'avez jamais été une victime."
En un sens, la critique du deuxième argument vaut pour celui-là aussi. Admettons tout de même qu'il diffère de l'autre sur certains points. Notamment parce qu'il engage beaucoup d'autres choses à l'arrière-plan, parce qu'aussi c'est le plus ressassé, et qu'enfin il semble crédible à beaucoup.

Je ne peux qu'admettre que je ne parle pas du point de vue de la victime. Je ne connais pas ce point de vue, et je ne peux que déplorer qu'il fût imposé à certains. Néanmoins, qu'un être humain éprouve le besoin de se venger après la perte d'un être cher, due à l'infâmie d'un criminel, je peux tout à fait le comprendre. Comme beaucoup l'ont dit, je ne sais pas comment je réagirais si ça m'arrivait.

Mais le débat n'est pas là.

On ne vous dit pas : si ça m'arrivait, je plaindrais le pauvre petit criminel qui a arraché les yeux de ma soeur ou de ma femme, ou de ma fille, etc. On ne vous dit pas : quelqu'un qui ressent le besoin de se venger dans cette situation est un sombre connard. Non, non et trois fois non. ON NE DIT PAS CA.

On demande simplement si la Justice doit adopter la perspective de la victime ou au contraire s'en démarquer (ce qui ne signifie pas ne pas en tenir compte du tout) !

Si la Justice avait pour fonction de venger la victime, je ne vois pas à quoi elle servirait. Le soulagement de la peine des victimes est peut-être, et même sans doute, l'une de ses charges. Mais certainement pas la principale. Je veux bien qu'on enferme les criminels si c'est la dernière solution. Mais qu'on l'enferme sans s'attaquer à la racine du mal, c'est admettre qu'on se fout totalement de savoir que d'autres criminels viendront pourrir la vie d'autres gens, et la leur également. On veut se venger d'UN criminel qui est passé à l'acte, mais tous les autres qui viendront après, on attend tranquillement qu'ils fermentent dans leur psychose et qu'ils franchissent le point de non-retour, et la machine est relancé, et jugement, et peine, etc.

Je ne dis pas que le criminel n'est pas responsable. Je dis qu'il y a sans doute des moyens pour empêcher - ne rêvons pas -, ou plutôt pour réduire la fréquence de ce genre d'actes. Que l'on se concentre sur la peine sans se poser la question de la cause, c'est à ça qu'on peut constater qu'aucun raisonnement froid n'est mis en oeuvre dans ce genre de débat. Je demande simplement un peu d'honnêteté et de sang froid. On ne me fera pas croire qu'on juge mieux d'une chose lorsqu'on est partie lésée ou âme haineuse. Je pense que l'enjeu est trop important pour que chacun balance l'opinion que lui a dictée son sentiment. Aussi l'humanisme gluant de jeune fille en fleur me dégoûte tout autant que les écumants enthousiasmés par les exécutions légales.

Puisque je suis certainement visé par l'accusation de me poser en élite intellectuelle, bien assurée de sa vérité et ne laissant aucune place aux avis opposés, je tiens d'une part à faire remarquer que je n'ai affirmé aucune certitude : au contraire, j'ai simplement exprimé ma surprise de voir autant de certitude avec si peu de fondements chez les partisans de la peine de mort. D'autre part, je n'ai attaqué aucune opinion, mais bien l'absence totale d'argumentation, ou plutôt d'évolution de l'argumentation chez les mêmes partisans au cours des huit pages qui précèdent. Peut-être que je manque du sens de l'autocritique mais je ne vois pas la prétention de mon côté. Quel est le problème ? Est-ce nous qui nous posons en élite intellectuelle prête à clouer le bec à quiconque s'oppose à elle, ou bien est-ce vous qui vous plantez en élite morale, détenant droit de vie et de mort en vertu des intuitions géniales de votre sentiment ?

En ce qui me concerne, je n'ai aucun mépris personnel pour qui que ce soit dans ce débat. J'en ai lu certains qui à mon sens ont fait preuve de bon sens, d'intelligence et de réflexion en beaucoup d'autres endroits. Bref, il y a beaucoup de gens dans la partie adverse que je respecte ou estime. Mais ce n'est pas la question. Le fait est que cette discussion n'a pas éveillé la meilleure partie de notre âme. J'espère qu'un jour on pourra parler de tout ça calmement, avec respect mutuel et écoute réciproque, et aussi avec toute la gravité et toute l'attention que l'importance de ce sujet requiert.

A+

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Ancien message 01-02-2006 22:37
Message écrit par Sérial posteur, le 01-02-2006 à 22:24
Pas des jugements du style: "Spinoza a dit ça, tu dis le contraire, donc t'es qu'un con de barbare. De toute façon, pourquoi te parler, tu n'es pas assez intelligent pour comprendre?"

T'as vu ça où au juste ?

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Ancien message 01-02-2006 22:42
Laisse tomber, c'est bon, j'en ai marre.

A plus.
Bisous.

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Ancien message 01-02-2006 22:44
Quoi ? J'ai mis trop de lettres ?

T'was a joke, hein ?

Bon, ok...

A+

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Ancien message 01-02-2006 22:46
Ben pour le coup Anaximandre, tu n'as pas été économe là ou j'étais resté nettement plus lapidaire.

Rassure-moi ! Tu ne chercherais pas à rattrapper ton retard sur ce post pour nourrir ta bonne conscience d'intellectuel quand même ?



Ah oui, j'allais oublier le principal, j'aime bien quand tu te donnes de la peine, ce n'est jamais vain (ou alors, si ça arrive, je ne m'en souviens plus sur l'instant ).

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Ancien message 01-02-2006 22:53
Message écrit par mopz02, le 01-02-2006 à 22:46
Rassure-moi ! Tu ne chercherais pas à rattrapper ton retard sur ce post pour nourrir ta bonne conscience d'intellectuel quand même ?

Oh que non, amigos, c'est ma bonne conscience de glandeur invétéré qui m'impose de ne jamais déroger à ce principe : "Plus tu croules sous le boulot, plus tu dois consacrer du temps à traîner sur les forums."

Et tu connais mon goût pour les posts "bulldozer" !

A+

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Ancien message 01-02-2006 23:00
Message écrit par Anaximandre, le 01-02-2006 à 22:53
Oh que non, amigos, c'est ma bonne conscience de glandeur invétéré qui m'impose de ne jamais déroger à ce principe : "Plus tu croules sous le boulot, plus tu dois consacrer du temps à traîner sur les forums."

Et tu connais mon goût pour les posts "bulldozer" !

A+
lol, j'aurais plutôt dit soporifique dans la forme, mais sinon, effectivement, dans le fond, c'est bien bulldozer

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Ancien message 01-02-2006 23:01
Merci chaton !

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Ancien message 01-02-2006 23:04
Finalement, il est cool ce topic, tout le monde se fait des mamours !

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Ancien message 01-02-2006 23:09
La peine de mort au Mexique :


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peine de mortAncien message 04-02-2006 21:57
Nouveau depuis aujourd'hui, je n'ai pas lu l'ensembles des réponses.

Ce sujet est très intéressant.


En France, la peine "perpet" n'existe plus.

La peine maximale étant de 30 ans avec une periode de sûreté (sans réduction de peine)

Ensuite y a t il une solution? Peut-être mais laquelle...

Qu'une personne soit mise en prison pour un crime ou un délit c'est la loi, mais il y ne faut pas oublier les conséquences.

Car dans les prisons sont réunis l'ensemble des prévenus (personnes non jugés définitivement) sans réelle distinction. Normal, en principe la personne est considérée innocente.

Donc celui qui risque vingt ans peut se retrouver avec celui qui va prendre six mois.

Par contre une fois le jugement tombé, et les personnes seront (en principe transférées vers une maison centrale pour les longues peines ou restées en maison d'arrêt).

Problèmes est: comment garder des personnes pendant vingt ou trente ans?

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Ancien message 04-02-2006 22:05
Bienvenue à toi Gregatch.

Par principe, je n'échange pas avec quelqu'un qui admet sans complexe ne pas avoir lu l'ensemble de la thread avant de poster.

Relis le sujet dans son intégralité et si tu sais lire entre les posts, tu devrais trouver des points d'intérêt vis à vis des deux questions que tu soulèves ... Il y a de la lecture.

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