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En avant première sur oxmo : Référendum Turquie dans l'Europe Oui/Non




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Désirez vous voir la Turquie faire son entrée dans l'Europe
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Sans opinion (equivalent à Obi Wan Kenobi dans le monde réel)
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Réduire ce messageSSchoubiGuruNiveau 42 · ScénaristeRéférenceur Émérite
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Arrow En avant première sur oxmo : Référendum Turquie dans l'Europe Oui/NonAncien message 01-10-2004 15:55
Pour pallier aux sondages sans fonds de réfractaire (aïe!) en avant première sur oxmo, toujours à la pointe de la démocratie, répondons donc à la passionnante question qui anime l'Europe (enfin surtout les politiques) en ce moment : La Turquie dans l'Europe OUI ou NON ?

Eventuellement argumentez un poil histoire de.....

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Réduire ce messageZZakathGuruNiveau 29 · CascadeurRéférenceur Aguerri
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Ancien message 01-10-2004 16:39
Je n'ai pas voté car aucune des options ne correspond à mon opinion (comme dans tout sondage qui se respecte (sauf ceux de refractaire )).

En bref, et il faut tenir compte de ma profonde méconnaissance du sujet, je dis :

Non tant qu'ils bafoueront les droits de l'homme comme ça, notamment au Kurdistan (il me semble qu'ils avaient profité de l'invasion américaine de l'Irak pour y envoyer des troupes faire le ménage, quelqu'un peut me confirmer ?). Le code civil qui veut faire de l'adultère un délit mais autorise ou tolère, je crois, la polygamie me semble aussi un obstacle.

Oui sinon. Je pense que la Turquie a sa place en Europe (économiquement, mais aussi historiquement et culturellement).

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Réduire ce messageSSpinydoudouBanni(e)Niveau 12 · Collectionneur DVDRéférenceur Appliqué
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Ancien message 01-10-2004 16:42
a voté

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Réduire ce messageMMadMagouxSchtroumpf DonkeyNiveau 21 · Stagiaire plateauRéférenceur Appliqué
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Ancien message 01-10-2004 16:45
Géographiquement, je reste scéptique. Mais bon, si mes souvenirs d'école sont bons, on me parlait d'Europe de l'Est à propos de l'URSS, alors...
Vu leur respect des droits de l'homme, j'ai un sacré doute, mais la France ne guère mieux de ce côté.
Sinon, je dois avouer que cela ne me dérange guère... Voire même, je m'en balance pas mal...
Résultat : Obiwan Kenobi.

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L'EPAD, l'EPAD, oui mais des Sarkozy...

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Réduire ce messageCcactus69ExpertNiveau 21 · Stagiaire plateauRéférenceur Chevronné
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Ancien message 01-10-2004 16:59
A voté (NON) aussi.

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Réduire ce messagePPavixGuruNiveau 20 · Stagiaire plateauRéférenceur Aguerri
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Ancien message 01-10-2004 17:04
non car :
- les droits de l'hommes blabla
- leur vision du couple : adultère, polygamie,...
- l'argument historique ne tient pas la route pour moi : à ce train là, évoquons l'égypte qui était reliée à un empire européen (Rome !!! Cléopatre !!), voire les anciennes colonies, etc.... et géographiquement, j'ai du mal à les voir dans l'Europe

Schoubi, tu remarqueras que j'ai vachement argumenté !!!
Mais je serai ravi de suivre ce post, car je dsoi avouer ma méconnaissance du sujet .....

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Ancien message 01-10-2004 17:07
Eheh merci Pavix

Je vais suivre aussi avec attention les posts car généralement quand je poste un sondage 'sérieux' c'est que je ne sais pas trop où me situer

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Réduire ce messageZZakathGuruNiveau 29 · CascadeurRéférenceur Aguerri
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Ancien message 01-10-2004 17:22
@ Pavix : tout dépend de ce qu'on entend par Europe. Et comme de toutes manières, on n'arrivera jamais à s'entendre dessus, je suis d'avis de considérer l'UE simplement comme un regroupement politique (un peu) et économique de pays de la même région du monde.
Et puis il y a toujours eu (et il y aura toujours, espérons-le) des échanges très forts dans tout le bassin méditerranéen. L'empire Ottoman a joué un rôle extrêmement important dans l'histoire de l'Europe, et ça a peut-être plus de valeur que d'affirmer de manière péremptoire "L'Europe a ses limites ici, là et là. Point.".

L'UE aspire, au moins dans ses discours, à rapprocher les pays, pas à exclure ceux qui n'en font pas partie...

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Ancien message 01-10-2004 17:24
Difficile à dire, Obiwan quoi...

Contre : Droits de l'homme, problème de Chypre, des Kurds, des barrages vers l'Irak etc...

Pour : Fortes communautés turques en Europe, mélange des cultures, un peu d'orient dans l'occident et vis versa...

Le problème de la géographie me parait secondaire, mais c'est vrai que l'Europe n'a pas une extension infinie. Quid du Maghreb ? De la Russie ?

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Ancien message 01-10-2004 17:29
Message écrit par Zakath, le 01-10-2004 à 17:22
@ Pavix : tout dépend de ce qu'on entend par Europe. Et comme de toutes manières, on n'arrivera jamais à s'entendre dessus, je suis d'avis de considérer l'UE simplement comme un regroupement politique (un peu) et économique de pays de la même région du monde.
Et puis il y a toujours eu (et il y aura toujours, espérons-le) des échanges très forts dans tout le bassin méditerranéen. L'empire Ottoman a joué un rôle extrêmement important dans l'histoire de l'Europe, et ça a peut-être plus de valeur que d'affirmer de manière péremptoire "L'Europe a ses limites ici, là et là. Point.".

L'UE aspire, au moins dans ses discours, à rapprocher les pays, pas à exclure ceux qui n'en font pas partie...


L'Empire Ottoman et l'empire Byzantin avant lui, qui ne sont qu'une fraction de l'empire romain, celle qui a suvécue. Toute cette zone géographique a été bercée de culture égyptienne, grecque et romaine... Mais les influences perses et arabes sont présentes également.

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Réduire ce messageOolivebrazilGuruNiveau 31 · Guest starRéférenceur Aguerri
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Ancien message 01-10-2004 17:35
a voté (et comme pour tout "vote" qui concerne la politique mon opinion restera personnnelle..)

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Réduire ce messageFFredLXExpertNiveau 12 · Collectionneur DVDRéférenceur Appliqué
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Ancien message 01-10-2004 18:18
J'ai quand même l'impression qu'il ne faut pas seulement se demander si la Turquie a sa place dans l'Europe. Est-ce que ça parait cohérent ? Oui ou non ?

Il faut tenir compte que du fait que la Turquie demande l'adhésion.

Ce n'est donc pas seulement : "Non la Turquie n'a pas sa place", c'est "Non on ne veut pas de vous !"

Enfin, j'ai le sentiment que c'est différent, même si je suis mal parler le discour pas clair !!!

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Réduire ce messageDdezMister Oxmo 2003Niveau 41 · Légende du cinémaRéférenceur Émérite
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Ancien message 01-10-2004 18:25
Yes, Turkey 12 points.
Si les choses doivent d'améliorer là-bas, ce sera en grande partie dû à la politique pro-européenne des partis.

A part ça un article intéressant du monde :

Citation
ANALYSE
Le choix sur la Turquie se fait aujourd'hui
LE MONDE | 01.10.04 | 15h50

Gagner du temps. C'est l'obsession des dirigeants français, qui cherchent à rassurer les Français sur l'éventuelle entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Ils auront le dernier mot lorsqu'il faudra ratifier son adhésion, dans "dix à quinze ans", a déclaré au printemps Jacques Chirac.

"C'est à ce moment-là seulement que les peuples, compte tenu de ou éclairés par l'évolution des choses, pourront décider ou non d'accepter la Turquie", a déclaré le chef de l'Etat. Nicolas Sarkozy a déjà choisi la méthode : il veut un référendum.

Il a reçu le soutien du ministre des affaires étrangères, Michel Barnier, qui ne veut pas de télescopage entre le dossier turc et le référendum sur la Constitution, et prône un référendum "le moment venu".

Sauf que le moment est venu. La Commission présentera, le 6 octobre, un rapport sur l'évolution de l'Etat de droit en Turquie qui recommandera d'ouvrir des négociations d'adhésion avec Ankara. Cette proposition sera entérinée au plus tard à la mi-décembre par les chefs d'Etat et de gouvernement.

Pour Robert Badinter, le processus est irréversible : "On répétait jadis que la mobilisation n'est pas la guerre ; on avait la mobilisation, puis la guerre. De même, l'ouverture des négociations n'implique pas en droit l'entrée dans l'Union, mais celle-ci suivra inévitablement celle-là", affirme l'ancien président du Conseil constitutionnel en préface à un plaidoyer contre l'adhésion turque rédigé par Sylvie Goulard, ancienne conseillère de Romano Prodi, président sortant de la Commission européenne (Le Grand Turc et la République de Venise, Fayard).

S'ils sont consultés dans dix ans, date probable de l'adhésion turque, les Français seront placés face au dilemme inhérent à tout référendum sur l'Europe : dites "oui", car il est trop tard pour dire "non" sans provoquer une crise grave isolant la France. Ils auront beau jeu de dénoncer une Europe qui se fait dans leur dos.

Le cas turc illustre le déficit démocratique européen, les citoyens n'ayant jamais eu leur mot à dire sur ce dossier laissé aux diplomates. Les dirigeants européens invoquent les engagements du passé. "Cela fait plus de quarante ans, c'était en 1963, que la Turquie s'est vu offrir la perspective d'entrer un jour dans l'Union européenne", a expliqué Jacques Chirac, rappelant que "cette perspective n'a jamais été remise en cause". Première remarque, invoquer la parole donnée et promettre aux citoyens qu'ils auront le dernier mot est contradictoire. Ensuite, l'Europe a changé de nature depuis 1963, se transformant en union politique. Surtout, aucun engagement ferme ne fut pris à l'époque, l'accord d'association avec la Turquie de 1963 stipulant que "les parties contractantes examineront la possibilité d'une adhésion de la Turquie à la Communauté". "C'est l'expression qu'on met dans les accords internationaux pour enterrer un dossier", affirme Mme Goulard.

La Turquie n'a déposé sa demande d'adhésion qu'en 1987, ce qui lui a valu un avis négatif de la Commission. En 1997, Ankara se fait éconduire par les Quinze car elle ne respecte pas les critères démocratiques fixés par les Européens à Copenhague quatre ans plus tôt. Il faut attendre 1999 pour que le processus d'adhésion soit lancé à Helsinki, les Quinze affirmant que "la Turquie est un pays candidat, qui a vocation à rejoindre l'Union sur la base des mêmes critères que ceux qui s'appliquent aux autres pays candidats".

Soucieux de retisser des liens avec la Turquie, les dirigeants européens prennent une décision géopolitique, sans ce soucier de l'impact d'une telle adhésion sur l'Union. Pour preuve, comme le note Mme Goulard, ils abandonnent l'un des critères de Copenhague, celui qui prévoit que "la capacité de l'Union à assimiler de nouveaux membres tout en maintenant l'élan de l'intégration constitue également un élément important répondant à l'intérêt général". Les Européens peuvent donc traiter l'adhésion de la Turquie comme celle de la Slovénie. Peu importe que l'entrée de ce pays pauvre et peuplé de 70 millions d'habitants puisse entraîner un bouleversement de l'organisation et des politiques de solidarité européennes.

La décision d'Helsinki suscite un bref tollé en France et en Allemagne, mais leurs dirigeants minimisent sa portée, à l'instar du ministre des affaires étrangères, Joschka Fischer, qui explique qu'il faudra des décennies à la Turquie pour qu'elle devienne une vraie démocratie et qu'elle préférera in fine rester hors de l'Union pour conserver son statut de puissance régionale.

DÉRIVES

En réalité, tout va beaucoup plus vite que prévu. Le gouvernement islamiste modéré de Recep Tayyip Erdogan, arrivé au pouvoir fin 2002, entreprend une démocratisation à marche forcée de son pays. Les dirigeants européens réalisent soudain que la Turquie va respecter les critères démocratiques mais qu'ils n'ont jamais mené de débat avec les populations européennes sur le bien-fondé de son adhésion. "Il est extravagant que le sujet n'ait fait l'objet d'aucun débat à la Commission, au Parlement européen ou devant l'Assemblée nationale", s'afflige aujourd'hui l'eurodéputé Alain Lamassoure (UMP).

Depuis, le processus s'est accéléré, sans que personne en soit responsable, illustrant les dérives du fonctionnement européen : les décisions sont diluées et étalées dans le temps, de telle sorte qu'on ne sait pas identifier le moment décisif qui permettrait au débat démocratique d'émerger. La tactique consiste à se passer le mistigri en laissant à l'autre le soin de prendre la décision à sa place.

Ainsi, fin 2002, les chefs d'Etat et de gouvernement s'en remettent à la Commission pour qu'elle rédige le fameux rapport attendu ces jours-ci. Celui-ci est prêt, mais le débat n'a pas eu lieu. A l'exception du Néerlandais Frits Bolkestein et de l'Autrichien Franz Fischler, violemment opposés à l'entrée de la Turquie, la plupart des commissaires se taisent, en particulier les Français Pascal Lamy et Jacques Barrot : ils affirment réserver leurs arguments pour le débat du collège, le 6 octobre.

En réalité, la question essentielle a déjà été tranchée par le commissaire à l'élargissement, Günter Verheugen : il a affirmé, à l'issue de la visite à Bruxelles de Recep Tayyip Erdogan, jeudi 23 septembre, lorsque celui-ci a renoncé à criminaliser l'adultère, qu'il serait en mesure de formuler une "recommandation très claire". La Commission va ainsi proposer d'ouvrir des négociations avec la Turquie, et personne n'osera le contester. La Commission Barroso, qui prendra ses fonctions le 1er novembre, se dira liée par la décision du collège précédent. Les chefs d'Etat et de gouvernement s'abriteront derrière le rapport.

Certains ont essayé de s'inviter dans ce débat, pour stopper la machine, à l'instar du président de la Convention, Valéry Giscard d'Estaing. "La Turquie n'est pas un pays européen", déclarait-il au Monde fin 2002, affirmant que son intégration signifierait "la fin de l'Union européenne". Vivement critiqué, M. Giscard d'Estaing n'était pas parvenu à infléchir le cours des choses. Cette fois, l'échéance est identifiée. Le choix se fait maintenant.

Un référendum français n'est pas possible, celui-ci devant approuver des modifications constitutionnelles. En revanche, la bonne démocratie voudrait qu'à l'instar de ce qui se passe dans les pays nordiques Jacques Chirac obtienne avant de se rendre au prochain conseil européen un mandat du Parlement français, pour savoir s'il approuve ou non l'ouverture de négociations avec la Turquie et, en cas de réponse positive, dans quelles conditions celles-ci doivent être menées. La démocratie ne peut pas attendre.

Arnaud Leparmentier

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Réduire ce messageMmopz02ExpertNiveau 17 · Critique de comptoirRéférenceur Aguerri
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Ancien message 01-10-2004 18:34
Aujourd'hui : NON.

Plus tard, je ne sais pas. Ça dépend de l'évolution du pays, bien sûr. Mais même si les problèmes de société disparaissaient, je ne suis pas sûr que cette intégration soit viable.
Bien sûr qu'il y a eut une histoire commune entre l'Empire Ottoman et l'Europe, ne serait-ce qu'à cause de l'occupation prolongée des Balkans et de la poussée militaire turque qui s'est arrêtée aux porte de Vienne. Mais la chute et le démembrement de l'empire ont mis fin à cette histoire commune. Depuis, s'il y a des relations économiques et culturelles, force est de constater que les valeurs et les modes de vie diffèrent profondément.
Si l'on réfute l'argument géographique pour la Turquie, pourquoi ne pas le réfuter ausi pour Israël ou pour le Maghreb (qui est lui aussi très largement représenté en Europe) ? Il me semble que pour rester viable, les associations de pays doivent d'abord se faire par affinités géographiques et culturelles. Ensuites, ces grandes associations pourront à leut tour se rapprocher.

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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.

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Réduire ce messageRrioloboGuruNiveau 25 · Chef opérateurRéférenceur Assidu
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Ancien message 01-10-2004 18:42
Contre .

D'abord parce que la Turquie est un pays d'Asie et non européen . Je trouve que c'est d'une importance fondamentale puisque nous parlons d'Europe .

Ensuite parce que ce pays jadis en avance sur son temps et qui avait réussi l'audacieux pari de la laicité , mieux encore le droit de vote aux femmes bien avant les pays dit "civilisés , fait à présent radicalement machine arrière en se tournant vers l'islamisme primaire , idéologie anti démocratique et anti-européen

C'est vraiment regrettable car c'est sans doute le pays qui me fascine le plus au monde .

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